Re: [escepticos] Reduccionismo (Era: teletransportacion)

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Sigamos con el tema, pues

[K]
>>>>Ok, no niego que las haya, pero has quitado mi aclaración, me refiero a
>>>>las diferencias *que explican la diversidad de comportamiento de una y
otra
>>>>partícula* y estas *no son en absoluto cuantitativas*,

>>
>> [Eloy]
>>> Son cuantificables, como todo.
>>> A partir de la cuantificación podemos ver varias clases de
>>> comportamiento y entonces definimos diferencias cualitativas.
>>
>> Falacia. Has deslizado el concepto de "sólo diferencias cuantitativas" a
>> "cuantificable",
>
> No he deslizado nada.

Sí que lo has hecho. No estoy poniendo en discusión que todo sea
cuantificable, repito.

Estamos en la discusión sobre el reduccionismo, el todo, las partes y todo
aquello....

Si dices "entre el proton y el electrón sólo existen diferencias
cuantitativas", quieres decir que tienes perfectamente cuantificadas TODAS
las características (partes) de ambos "entes" y que la diferencia entre
ambos es simplemente una diferente cantidad de esas partes.  Si no tenemos
todas las particulas elementales conocidas comunes dime entonces con cuantas
partes enesimas de electron podemos "hacer" un protón... ¿las medidas son
cuanticas o continuas? repito ¿cuanta cantidad de partes de electrón "hacen"
un protón? ¿no se sigue de esto que la diferencia es claramente cualitativa?
¿o es que conoces tanto la física subatómica como para sugerir, por ejemplo,
que podemos "fabricar" particulas digamos de 3/7 de masa del protón y 8/13
de carga? ¿o conoces el último mecanismo por el que tales magnitudes sólo se
presentan a determinados saltos? ¿o conoces la causa de que se agrupen
protones como lo hacen y electrones en esa disposición? Claro que podrás
decir que las funciones de onda y bla bla, pero es una cuantificación más
que no resuelve el problema de fondo de que son partes de que. Por lo tanto,
aunque puedas cuantificar todas esas medidas de proton y electrón no podrás
afirmar "las diferencias entre proton y electrón son sólo cuantitativas" (si


son cuantificables)

No se si queda claro ahora el matiz.

> > Fisica subatómica elemental.
>
> Gracias, pero creo que sé suficiente del tema. Te agradecería que
> respondieses a la pregunta.

Creo que lo he hecho en el anterior parrafo, aunque seguramente tu podrás
ampliarlo ;-))

(...)

> > > Pues sigue siendo como se hace ciencia. Los problemas siempre se
> > > descomponen en problemas más simples y se estudian de la forma más
> > > aislada posible.
>
> > Sí, el analisis es una poderosa herramienta, tampoco esa es la
discusión.
> > Discuto lo que se afirma en cierto reduccionismo como "representacion
del
> > mundo"; entre dos objetos y/o fenómenos, por debajo de cierto nivel todo
son
> > diferencias cuantitativas.

> Pues sí, lo siento pero todo son diferencias cuantitativas. Nosotros
> realizamos clasificaciones no arbitrarias en función de cantidades
> objetivas.

Volvemos a lo mismo, cierto que todo es cuantificable. Por ultimo,
tautológicamente, a cualquier variable podemos asignar el cero (no se
cumple) y el uno (se cumple)

(...)

> Las que quieras. Cauntifica propiedades.
> Veamos, cojamos un conjunto de piedras y babosas. Midamos su
> desplazamiento diario. Midamos la cantidad de reacciones químicas por
> mol de materia, midamos ... lo que quieras. Una vez hecho todo esto
> comprobamos que hay dos clases de datos perfectamente separables
> (incluso linealmente). Al haber dos clases separables podemos definir un
> criterio de separación que permite asignar cualidades a cada una de las
> clases.

Todo cuantificable, cuantificable exactamente igual que mi ejemplo babosa
vs. ser humano.
Pero esa no era la discusión ¿verdad?. Pero lo presentaste como forma de
rebatir lo que yo decía. Eso es falaz. El truco esta en el concepto "clases"
y en lo que consideras (¿subjetivamente?) criterios objetivos.

Por ejemplo, dime si no hay "objetividad" en esto:

"Los humanos se caracterizan, frente a otros animales, por su largo período
de maduración, y por la enorme importancia del comportamiento aprendido
frente al instintivo. Esto, unido a la transmisión de conocimientos
propiciada por el lenguaje simbólico, ha creado una auténtica evolución
cultural, con "herencia de los caracteres adquiridos". Las capacidades
humanas básicas están determinadas por el genoma (aunque no de la manera
lineal y simplista que muchos suponen), pero lo que no especifica el genoma
es el modo, el contenido o la variedad de ellas. Es decir, el genoma humano
determina que los individuos de nuestra especie se caractericen por sus
habilidades de aprendizaje, reflexión y capacidad de elección entre
múltiples alternativas a problemas planteados por su ambiente, pero no
determina el contenido concreto de ese aprendizaje, de la reflexión o de las
acciones. Ello se manifiesta en una multitud de caracteres y culturas, que
sobre la base de las potencialidades humanas biológicamente determinadas,
permite que la historia de los individuos y las sociedades esté
esencialmente abierta al cambio y a la novedad. Nuestro carácter de seres
vivos, con el mismo tipo de bioquímica que los demás, no significa que
nuestra naturaleza sea reducible a biología. Más bien podríamos afirmar que
nuestra naturaleza social e histórica ha sido un logro evolutivo, asentado
pues en la genética, pero que igualmente nos ha liberado en buena parte de
determinaciones biológicas estrictas. Los humanos somos unidades
cultural-biológicas, donde los rasgos biológicos raramente se presentan
puros, pues están preñados de influencias históricas y culturales, y los
rasgos sociales emanan de un sustrato biológico, de modo que ambas facetas
se constituyen e interpenetran simultáneamente. (Para un ejemplo de cómo
asumir críticamente lo positivo de la genética de la conducta, véase Parens,
1996).

Si se puede caracterizar de alguna manera el logro evolutivo de Homo
sapiens, se puede decir que ha sido el suministrar a nuestra especie unas
capacidades de aprendizaje y de flexibilidad conductual inauditos, que han
permitido no tanto su adaptación a las más variadas condiciones, cuanto la
capacidad de modificar su entorno hasta el punto de que hoy el destino de la
Biosfera está en nuestras manos. El gran Dobzhansky lo expresó de modo
magnífico: "En cierto sentido, los genes humanos han cedido su supremacía en
la evolución humana a un agente totalmente nuevo, no biológico o
supraorgánico: la cultura. Pero por supuesto, no se puede olvidar que la
cultura humana no es posible sin los genes humanos". Según Eibl-Eibesfeldt
lo innato son disposiciones de comportamiento y capacidades de percepción
filogenéticamente adquiridas y adaptativas. Lo innato no son los modos de
comportamiento, sino las estructuras orgánicas que los sustentan. Es
característica de nuestra especie la amplísima gama de modos conductuales,
la posibilidad de elección entre múltiples opciones, la posibilidad de hacer
o dejar de hacer tal o cual cosa, seguir o inhibir nuestras inclinaciones,
etc. El comportamiento y las capacidades humanos tienen que ver con la
genética , pero no son reducibles a ella. " (extraido de
http://www.pangea.org/publicpr/zaguan/infona.html)

Saludos
Carlos