Re: [escepticos] Reduccionismo (Era: teletransportacion)

[Eloy Anguiano Rey <eloyang@...>]

El mié, 22-05-2002 a las 21:31, Kepler escribió:

> Estamos en la discusión sobre el reduccionismo, el todo, las partes y todo
> aquello....

Pues si todo es cuantificable, a partir de todas las cantidades
(incluidas las que expresan configuración) determinan el comportamiento
y las propiedades del todo. O de lo contrario, ¿de dónde salen tales
propiedades?, ¿del espacio de las propiedades perdidas?

 
> Si dices "entre el proton y el electrón sólo existen diferencias
> cuantitativas", quieres decir que tienes perfectamente cuantificadas TODAS
> las características (partes) de ambos "entes" y que la diferencia entre
> ambos es simplemente una diferente cantidad de esas partes.  


No, simplemente es que entre cualquiera dos entes sólo existen
diferencias cuantitativas.

Las diferencias cualitativas son un elemento psicológico que nos sirve
para comprimir el conocimiento.

Cuando los límites que se utilizan para definir las clases (Cualidades)
no están basados en una separación de clases son arbitrarios, cuado sí
lo están son objetivos.

Es sencillo. Vamos a ver, sinceramente, no pienso seguir mientras
alguien más no de su definición de cualitativo, que es darle cien
vueltas a casos y casos y casos.

Siento decirlo pero ese es un comportamiento un tanto magufete (sin
ánimo de opfender y si ofendo a alguien ya le pido perdón por
anticipado).


> Si no tenemos
> todas las particulas elementales conocidas comunes dime entonces con cuantas
> partes enesimas de electron podemos "hacer" un protón... 


Que las diferencias sean cuantitativas no quiere decir que con uno se
pueda construir el otro.

¿Con cuantas ocas construimos otra oca?


> ¿las medidas son
> cuanticas o continuas? repito ¿cuanta cantidad de partes de electrón "hacen"
> un protón? ¿no se sigue de esto que la diferencia es claramente cualitativa?


No, es claramente cuantitativa.
El que con uno no puedas construir el otro nada quiere decir.



> ¿o es que conoces tanto la física subatómica como para sugerir, por ejemplo,
> que podemos "fabricar" particulas digamos de 3/7 de masa del protón y 8/13
> de carga? ¿o conoces el último mecanismo por el que tales magnitudes sólo se
> presentan a determinados saltos? ¿o conoces la causa de que se agrupen
> protones como lo hacen y electrones en esa disposición? Claro que podrás
> decir que las funciones de onda y bla bla, pero es una cuantificación más
> que no resuelve el problema de fondo de que son partes de que. Por lo tanto,
> aunque puedas cuantificar todas esas medidas de proton y electrón no podrás
> afirmar "las diferencias entre proton y electrón son sólo cuantitativas" (si

Lo son, es lo único que existe, la cantidad, las cualidades son algo que
nosotros asignamos.

 
> > Pues sí, lo siento pero todo son diferencias cuantitativas. Nosotros
> > realizamos clasificaciones no arbitrarias en función de cantidades
> > objetivas.
> 
> Volvemos a lo mismo, cierto que todo es cuantificable. Por ultimo,
> tautológicamente, a cualquier variable podemos asignar el cero (no se
> cumple) y el uno (se cumple)

En efecto, y es una medida muy utilizada actualmente, es más, las
máquinas de Turing como la que tu estás usando utilizan ese tipo de
medida.

 
> Todo cuantificable, cuantificable exactamente igual que mi ejemplo babosa
> vs. ser humano.
> Pero esa no era la discusión ¿verdad?. Pero lo presentaste como forma de
> rebatir lo que yo decía. Eso es falaz. El truco esta en el concepto "clases"
> y en lo que consideras (¿subjetivamente?) criterios objetivos.

Clases separables no es ningún criterio subjetivo, es matemático. Te
aconsejo que revises un poco lo de "separación de clases".

 
> Por ejemplo, dime si no hay "objetividad" en esto:
> 
> "Los humanos se caracterizan, frente a otros animales, por su largo período
> de maduración, 

Del mismo orden que muchos otros.


> y por la enorme importancia del comportamiento aprendido
> frente al instintivo. 

Del mismo orden que en otros mamíferos "superiores"


> Esto, unido a la transmisión de conocimientos
> propiciada por el lenguaje simbólico, 

Parece ser que también existe en menor grado en otras especies.


> ha creado una auténtica evolución
> cultural, 

Como en otras especies con culturas diferenciadas geográficamente.

> con "herencia de los caracteres adquiridos". 

Idem

> Las capacidades
> humanas básicas están determinadas por el genoma (aunque no de la manera
> lineal y simplista que muchos suponen), 


Es una afirmación demasiado ....
Eso se lo dejo a los biólogos de la lista.


> pero lo que no especifica el genoma
> es el modo, el contenido o la variedad de ellas. 

¿Eh?
Explicate, plis.

>  Es decir, el genoma humano
> determina que los individuos de nuestra especie se caractericen por sus
> habilidades de aprendizaje, reflexión y capacidad de elección entre
> múltiples alternativas a problemas planteados por su ambiente, pero no
> determina el contenido concreto de ese aprendizaje, de la reflexión o de las
> acciones. 


Como en todos los demás. Genotipo vs. fenotipo


> Ello se manifiesta en una multitud de caracteres y culturas, que
> sobre la base de las potencialidades humanas biológicamente determinadas,

También se dan en otras especies.
La distancia entre nosotros y esas especies (cuantitativa) es mucho
menor que la que tenemos con las babosas. Es fácil definir un grupo
superior e inferior. Sin embargo es que no hemos tenido en cuenta todo
el universo de datos. Si tomamos las especies sólo observaremos un
contínuo con algún que otro pequeño salto.


> permite que la historia de los individuos y las sociedades esté
> esencialmente abierta al cambio y a la novedad. 

De forma más limitada y lenta se da también en otras especies.


> Nuestro carácter de seres
> vivos, con el mismo tipo de bioquímica que los demás, no significa que
> nuestra naturaleza sea reducible a biología. 

¿No?
Creo que el estudio de los comportamiento grupales se llama etología y
dentro de la etología se estudia también la comparación de los
comportamientos sociales de otros animales con el humano. Además, creo
que este comportamiento es muy similar salvo que es un poco más
complejo.


> Más bien podríamos afirmar que
> nuestra naturaleza social e histórica ha sido un logro evolutivo, 

No único, aunque sí el más evidente.

> Los humanos somos unidades
> cultural-biológicas, 

No, no mezcles. Un ser humano aislado es poco más que otro homínido.
La sociedad viene por otro lado y es un sistema retroalimentado que
crece cada vez a más velocidad por el efecto integrador (en el sentido
matemático) de la cultura. Pero eso sigue sin definir ninguna cualidad
especial, sólo mayores cantidades. Cuando estas cantidades puedan
definirme una diferencia no arbitraria (separación de clases con
respecto al resto de los seres vivos) me tendrás convencido.

Mientras tanto todo lo demás me parece verbo filosófico y tanto
antropomórfico.

Objetividad, no subjetividad. Puedes tener en cuenta muchas cosas, y con
ello decir que eres cojonudo (es un decir) pero si no tienes ningún
elemento objetivo para decir tal cosa tal vez no sea así y la mayoría de
tus amigos no piensen lo mismo (no te mosquees, es un ejemplo).



> Si se puede caracterizar de alguna manera el logro evolutivo de Homo
> sapiens, se puede decir que ha sido el suministrar a nuestra especie unas
> capacidades de aprendizaje y de flexibilidad conductual inauditos,


De inauditos nada. Es más, el aprendizaje fue muy lento al principio
(con cerebros esencialmente idénticos a los actuales).



> que han
> permitido no tanto su adaptación a las más variadas condiciones, cuanto la
> capacidad de modificar su entorno hasta el punto de que hoy el destino de la
> Biosfera está en nuestras manos. 


Cantidad. Todos los animales son capaces de modificar su entorno. Es
más, algunos han podido destruir la biosfera de forma casi irrecuperable
con sólo tener una leve explosión demográfica (dinosaurios hervívoros
gigantes).



> El gran Dobzhansky lo expresó de modo
> magnífico: "En cierto sentido, los genes humanos han cedido su supremacía en
> la evolución humana a un agente totalmente nuevo, no biológico o
> supraorgánico: la cultura. Pero por supuesto, no se puede olvidar que la
> cultura humana no es posible sin los genes humanos". 


Ni sin la propia cultura. Es decir, es un sistema retroalimentado. Si el
flujo de conocimiento es escaso la velocidad de aumento de conocimiento
puede reducirse e incluso volverse negativa .


> Según Eibl-Eibesfeldt
> lo innato son disposiciones de comportamiento y capacidades de percepción
> filogenéticamente adquiridas y adaptativas. Lo innato no son los modos de
> comportamiento, sino las estructuras orgánicas que los sustentan. Es
> característica de nuestra especie la amplísima gama de modos conductuales,
> la posibilidad de elección entre múltiples opciones, la posibilidad de hacer
> o dejar de hacer tal o cual cosa, seguir o inhibir nuestras inclinaciones,
> etc. El comportamiento y las capacidades humanos tienen que ver con la
> genética , pero no son reducibles a ella. " (extraido de
> http://www.pangea.org/publicpr/zaguan/infona.html)



Vale, muy bonito pero no veo que aporte nada.

Sí, somos cojonudos y poderosos que te cagas, los reyes de la creación
(podían haberlo puesto así y quedaría mas claro) pero, ¿qué aportan para
basar dichas afirmaciones? sólo clasificaciones subjetivas.