Re: [escepticos] Re: Kosovo e Irak

[Jose Luis Calvo <jlcabuey@...>]

Hola a todos

Tei dixit:

> Irak no es la unica dictadura del mundo. Que es una dictadura si.
Pero que
> en un pais hay un dictador no es un motivo de guerra. USA ha
ayudado a
> muchos dictadores en la historia reciente, incluido.. Shadam
Husein.

[J.L.] Cierto y eso será algo que tengan que explicar los EEUU, pero
lo que me interesa principalmente es el principio de si es legítimo o
si va a  empezar a serlo el derribar por la fuerza a un régimen
dictatorial y genocida, de si un país puede intervenir (incluso
unilateralmente) en favor de un pueblo cuando está sometido de tal
forma que no puede liberarse por sí mismo. ¿Que esto no se ha hecho
en otros casos? Ya lo sé, de igual forma que sé que en otros sí se ha
hecho y a (casi) nadie ha parecido importarle demasiado o incluso se
ha aplaudido.

[Tei] Espera. Yo se poco de historia y geografia.. pero,..¿no eran
todos los
> paises de la zona dictoriales y feudalistas?

[J.L.] ¿De qué zona? Si es del Medio Oriente, pues son todos bastante
impresentables aunque hay diferencias dentro de esa no democracia
plena generalizada. No es lo mismo Arabia Saudí que Irán (es peor el
primero), ni el Irak de Sadam que Jordania. En Jordania, por lo
menos, no te gasean por ser de la oposición, pero me temo que estás
confundiendo la existencia del principio (si es que hay tal) con su
aplicación. ¿Que en unos casos se aplica y en otros no? Hay
narcotraficantes sueltos y no entiendo que cuando detienen a alguno
éste pudiera defenderse diciendo: "¿Por qué me detienen si en esa
calle hay dos camellos y no les hacen nada?". Hay dictadores que se
han muerto en su cama y tapados con el manto de la Virgen del Pilar y
el brazo incorrupto de Santa Teresa al lado ¿y eso quiere decir que
nadie podrá nunca actuar contra un dictador? Nadie juzgó al Kaiser
Guillermo por la I GM y, sin embargo, sí se hizo con el nazismo en
Nuremberg aunque no con el Emperador japonés (o con los responsables
del bombardeo de Dresde). ¿Deslegitimamos por ello los procesos de
Nuremberg? Creo que los actos juzgados eran de tal gravedad que el
juicio estuvo plenamente justificado, era justo aunque posiblemente
fue ilegal.

[Tei] Lo que estamos viendo es que los dictares mueren de viejos en
la cama.
> Tubieron la oportunidad de castigar a Pinochet y la dejaron pasar,
si
> querian lanzar un mensaje a los dictadores del mundo dejaron pasar
la
> oportunidad.

[J.L.] Ya ¿entonces sostienes que los dictadores deben morir en su
cama? Es decir, como en otros casos ha habido pasividad o complicidad
(caso de Pinochet sin ir más lejos) no se debe actuar en ninguno. El
pueblo iraquí que se aguante y siga sufriendo por ello. Me permitirás
que no esté de acuerdo con esa premisa de que la impunidad en un o
varios casos suponga la impunidad en todos los casos.

[Tei] Otra cosa es que se afirme que Husein es un
dictador-expansionista. Pero
> entonces no veo justificacion etica para un "ataque preventivo". Es
un poco
> lo de la pelicula "Minority Report", vamos deteniendo a la gente
porque
> "van a cometer un delito". Solo que en este caso vamos a matar un
porron
> largo de civiles "que pasaban por ahi". Pedazo de justicia es matar
un
> monton de gente por algo que no ha ocurrido.

[J.L.] ¿La dictadura de Sadam no ha ocurrido? ¿No han ocurrido las
invasiones de Irán y Kuwait? Huseín no es Allende, es un dictador
expansionista demostrado, además de un genocida. Si quieres buscar
paralelismos con más contenido que Minority Report (que es una buena
película, pero es eso, una película) tal vez haya que solicitarles a
Francia, al UK y a los EEUU que pidan perdón a Alemania por
declararle la guerra en la II GM. A fin de cuentas, Hitler no había
atacado ni a Francia ni al UK ni mucho menos a los EEUU sino a
Polonia. La declaración de guerra fue, por tanto, un "ataque
preventivo" del que, parece, deben estar avergonzados. El montón de
gente que murió allí, según tu teoría, murió sin justificación ética.
La libertad de que gozamos hoy en Europa me parece una justificación
suficiente, pero puedo estar equivocado.

[Tei]
> Los dictadores son asi y ese es una de las razones por las que hay
que
> luchar contra los dictadores en el mundo.

[J.L.] Hay que luchar, pero luchar poco por lo visto. ¡Qué cosas
tienen los dictadores! Se pulen a casi dos millones de personas, pero
es su naturaleza. Ellos son así.

[Tei]
> General Motors ha matado mucha mas gente con sus vehiculos y casi
nadie
> propone bombardear Detroit.

[J.L.] Sí, cuando alguien va jumado y se la pega contra un árbol sin
duda las culpas están repartidas entre Detroit, las destilerías Dyc y
el ICONA. Que los bombardeen a los tres, please. No digas chorradas.
Los muertos de Sadam sí son muertos por su responsabilidad, la
mayoría de los que mueren en accidentes de tráficos no lo son por
defectos en los vehículos. En el caso de que sí, al menos, tienes la
posibilidad de obtener una compensación económica aunque no compense
la pérdida de una vida humana y si el defecto ha sido culposo alguien
acaba en la cárcel. Además, puedes optar por comprar un vehículo GM u
otro cualquiera. Nada de todo esto existe en el caso iraquí. Sadam
comenzó las guerras sin justificación de ningún tipo, no ha pagado
por ello de ninguna forma y los iraquíes no pueden elegir nada.

[Tei] Quien duda que las dictaduras son formas atroces de gobierno.
¿Vamos a
> apoyar la democratizacion de, por ejemplo, el Magreb?

[J.L.] Sí, la del Magreb y la del resto del mundo.

[Tei]
 ¿Nos interesaria que
> Marruecos fuera una democracia?

[J.L.] A mí, sí.

[Tei]
¿le interesaria a Francia?

[J.L.] Pregúntaselo a los franceses.

[Tei]
 ¿Que hemos echo
> por apoyar la democracia en el mundo?

[J.L.] Pues no sé que el lo que se supone que debo de echar, pero,
por de pronto, echar a los dictadores me parece un buen principio
democrático.

[Tei]
> pero todas las comparaciones *posibles* no son *racionales*, por
ejemplo
> alguien podria comparar la intifada con el problema vasco, de
echo.. hay
> quien lo hace. O la invasion de Afganistan para destruir las bases
> terroristas con entrar en francia con tanques y helicopteros para
destruir
> Po o Lourdes (esto ultimo especialmente recomendado)

[J.L.] Sí, claro que hay comparaciones posibles que no son
racionales, pero si una comparación es irracional (como la de
comparar a Huseín con la GM) hay que demostrarlo. El decirlo es muy
fácil. Por ejemplo, la entifada no tiene nada que ver con el problema
vasco porque no existe una situación de ocupación territorial (si la
ONU ha dividido España en País Vasco y resto y ésta ha invadido
aquél, de verdad que no me había enterado), y de igual forma, la
guerra de Afganistán no tiene nada que ver con ETA y Francia por la
sencilla razón de que Francia persigue a los terroristas mientras en
Afganistán se les apoyaba.

Saludos

J.L.