Re: [escepticos] Re: Kosovo e Irak

[Tei <421621@...>]

Terminando, pues.

Tema guerra "anunciada en tv":

>Tei dixit:
>
>> Irak no es la unica dictadura del mundo. Que es una dictadura si.
>Pero que
>> en un pais hay un dictador no es un motivo de guerra. USA ha
>ayudado a
>> muchos dictadores en la historia reciente, incluido.. Shadam
>Husein.

>[J.L.] Cierto y eso será algo que tengan que explicar los EEUU, pero
>lo que me interesa principalmente es el principio de si es legítimo o
>si va a  empezar a serlo el derribar por la fuerza a un régimen
>dictatorial y genocida, de si un país puede intervenir (incluso
>unilateralmente) en favor de un pueblo cuando está sometido de tal
>forma que no puede liberarse por sí mismo. ¿Que esto no se ha hecho
>en otros casos? Ya lo sé, de igual forma que sé que en otros sí se ha
>hecho y a (casi) nadie ha parecido importarle demasiado o incluso se
>ha aplaudido.


Creo que hay una buena razon para que concentrar el juez, el jurado y el
ejecutar en una sola persona no sea admitido por las leyes: es injusto. No
hay una sola dialectica, y se pretende que la justicia sea objetiva, es
imposible un minimo de objetivismo cuando solo opina uno solo.

Estados Unidos no puede decidir por si solo que tipo de gobierno tienen que
tener el resto de los paises del mundo y obligarles por la fuerza a ello.
Creo que esta es la razon por la que tenemos una ONU, reunion de los
gobiernos del mundo. No deben porque no seria justo, ni legal.

¿Puede un pais dar por echo esta opcion y llevarla a cabo por sus medios y
segun su criterio yo-soy-juez-y-jurado? creo que no, por lo de arriba, ni
seria justo ni legal (suele ser practico actuar de forma justa porque te
evita errores, los errores se suelen pagar caro, en el caso de la historia
se pagan durante mucho tiempo por muchisima gente inocente)


¿Deberia la ONU actuar "de oficio" contra paises totalitarios?

Respondo con otra pregunta... ¿Y que es un pais totalitario? Mal iriamos si
esto se votara en la ONU pues no creo que la mayoria de los que votaran lo
hicieran desde una democracia del estilo occidental. Es como pedirles a un
grupo de lobos que voten si es justo matar y comerse una oveja. ¿Que
votaria China?. ( En broma se podria añadir a la definicion: pais donde hay
pena de muerte, que no respete los acuerdos ecologicos como el de Kioto,
con un gasto en armamento superior al tal y cual... )


¿Deberia la ONU actuar "de oficio" en paises que esten canivalizando sus
ciudadanos?

Ya se ha echo en el pasado. Se ha intentado. Me parece justo.


Segun el diccionario:
legítimo, -ma   (l. -imu)

1 adj. Conforme a las leyes. 
2 Ajustado a la equidad y a la razón: una consecuencia legítima. 
3 Cierto, genuino y verdadero. 

La invasion de Irak por USA...

1->No, no seria legal
2->No tendria mucho sentido, y seria matar moscas a cañonazos.
3->La primera victima de la guerra... es la verdad.

..la invasion seria una atrocidad. Otra cosa es que se nos venda un soporte
de razones y podamos estar de acuerdo con algunas de estas razones. Incluso
si se tiene un buen fin, ¿es aceptable cualquier medio?. Los politicos es
posible que usen a Maquiavelo como guia etica, pero las personas
particulares no lo solemos hacer, al menos cuando razonamos y somos
honestos y justos (o lo intentamos).

>[Tei] Espera. Yo se poco de historia y geografia.. pero,..¿no eran
>todos los
>> paises de la zona dictoriales y feudalistas?
>
>[J.L.] ¿De qué zona? Si es del Medio Oriente, pues son todos bastante
>impresentables aunque hay diferencias dentro de esa no democracia
>plena generalizada. No es lo mismo Arabia Saudí que Irán (es peor el
>primero), ni el Irak de Sadam que Jordania. En Jordania, por lo
>menos, no te gasean por ser de la oposición, pero me temo que estás
>confundiendo la existencia del principio (si es que hay tal) con su
>aplicación. ¿Que en unos casos se aplica y en otros no? Hay
[...]>

Si sabemos que un grupo de niños acaba de apalear a otro por tener un ojo
verde y el otro marron (por ejemplo) mala justicia es coger a uno y
apalearlo y dejar a los otros que se rian mirando. Algo llamado ecuanimidad
sirve para que creamos que lo justo esta que castiguemos a todos siguiendo
el mismo rasero. Estados Unidos tiene la oportunidad de ser educativo, y
promocionar la democracia realmente, sin embargo su criterio es otro, no el
del apoyo de la democracia sino el de la defensa de sus intereses
economicos. La razon de defender la democracia es falsa, e ingenua..
hummm.... esperemos que no sea ingenua, pero es probable que de todo este
mal no salga ningun bien, y yo tiendo a dudar que de todo esto salga una
democracia Iraki al estilo de Turquia.

La democracia esta entre los objetivos de USA salvo que un pais democratico
les resultara mas docil a sus intereses economicos. ¿O me equivoco?


Tema dictadores jubilados:

>[Tei] Lo que estamos viendo es que los dictares mueren de viejos en
>la cama.
>> Tubieron la oportunidad de castigar a Pinochet y la dejaron pasar,
>si
>> querian lanzar un mensaje a los dictadores del mundo dejaron pasar
>la
>> oportunidad.
>
>[J.L.] Ya ¿entonces sostienes que los dictadores deben morir en su
>cama? Es decir, como en otros casos ha habido pasividad o complicidad
>(caso de Pinochet sin ir más lejos) no se debe actuar en ninguno. El
>pueblo iraquí que se aguante y siga sufriendo por ello. Me permitirás
>que no esté de acuerdo con esa premisa de que la impunidad en un o
>varios casos suponga la impunidad en todos los casos.

Los dictadores que escapan a la ley de su pais, posiblemente porque la han
moldeado a su gusto, no deberian poder *pasearse* impunemente por el mundo,
quizas se les pueda permitir salir de un pais y encontrar refugio en otro
si es que esto se intercambia porque salga antes del poder, pero que pueda
entrar y salir de varios paises europeos es un escupitajo en la cara de la
justicia..

Inmediatamente que un dictador al que le persiguen atrocidades pisa un pais
europeo se le deberia abrir un juicio como el de nuremberg, y lo que ya es
repugnante es que se juegue a la ambiguedad con estos individuos. Son un
tipo de delincuente, como lo es el jefe de un cartel de la droga. Si
permitimos que un dictador entre en un pais Europeo, ¿con que autoridad
moral podriamos negarle el visado a cualquiera de sus victimas que son
fundamentalmente la casi totalidad de la poblacion?.

Si no se persigue la violacion sistematica de los derechos humanos desde
puestos de poder se pierde totalmene la autoridad moral para hacer un
monton de cosas, entre ellas pretender hacer la guerra para retirar otro
dictador.

Supongamos que Shadam haya pagado alquaeda de su bolsillo (mentira,
pero...) ahora supongamos que derriban su gobierno en Irak y viaja a
Estados Unidos donde es contratado en una universidad para dar clases de
economicas y apartir de entonces se queda a vivir en USA con un sueldazo de
la ostia en parte pagado por el estado. ¿Donde esta la justicia? no entre
los hombres si los hombres no la ponen ahi.


 - - - 

 
Tema II GM:


>[Tei] Otra cosa es que se afirme que Husein es un
>dictador-expansionista. Pero
>> entonces no veo justificacion etica para un "ataque preventivo". Es
>un poco
>> lo de la pelicula "Minority Report", vamos deteniendo a la gente
>porque
>> "van a cometer un delito". Solo que en este caso vamos a matar un
>porron
>> largo de civiles "que pasaban por ahi". Pedazo de justicia es matar
>un
>> monton de gente por algo que no ha ocurrido.
>
>[J.L.] ¿La dictadura de Sadam no ha ocurrido? ¿No han ocurrido las
>invasiones de Irán y Kuwait? Huseín no es Allende, es un dictador
>expansionista demostrado, además de un genocida. Si quieres buscar
>paralelismos con más contenido que Minority Report (que es una buena
>película, pero es eso, una película) tal vez haya que solicitarles a
>Francia, al UK y a los EEUU que pidan perdón a Alemania por
>declararle la guerra en la II GM. A fin de cuentas, Hitler no había
>atacado ni a Francia ni al UK ni mucho menos a los EEUU sino a
>Polonia. La declaración de guerra fue, por tanto, un "ataque
>preventivo" del que, parece, deben estar avergonzados. El montón de
>gente que murió allí, según tu teoría, murió sin justificación ética.
>La libertad de que gozamos hoy en Europa me parece una justificación
>suficiente, pero puedo estar equivocado.

Detalles:
USA si fue atacada, y no le declaro la guerra a Alemania sino a Japon.
Entonces Alemania le declaro la guerra a USA. No me hagas mucho caso pero
creo que fue algo asi.

Los paises tienen tratados y alianzas, de modo que si atacas a uno de ellos
es como si atacaras al resto. Si Irak hubiera invadido Turquia entonces
España estaria en guerra a traves de la Otan.

Broma:
Internet tiene una regla: el primero que mencione la alemania de hitler ha
perdido. En estos argumentos se apela a los estereotipos y la tiña que
todos le tenemos al bigotes, no a razones objetivas.

Respuesa:
*La clave de la convivencia esa en la tolerancia*. Te puede parecer
demasiado tolerar una invasion o dos, pero si no fuera por esto ahora mismo
yo estaria en el norte de africa pegandole tiros a los marroquies y algun
general estupido español gastaria mi vida (y la de otros miles de
compatriotas) para conquistar una colina inutil. Personalmente he llegado a
la conclusion de que nunca ha suficiente tolerancia, te puede molestar
mucho las constumbres de tu compañero de piso o vecino, pero en una guerra
hay tres reglas:
 * Todos pierden, unos mas otros menos.
 * Las ostias son de verdad, y ¡hay para todos!
 * Puedes perderla, con lo que encima quedaras como el malo

Uk y Francia toleraron hasta que no pudieron tolerar mas, y cuando dejaron
de tolerar veamos que bien les fue (desde el punto de vista frances, por
ejemplo, que fueron arrollados). Afortunadamente Alemania ataco la URSS y
esta tenia mucho personal para la guerra, pero no materiales, y Japon ataco
USA que tenia una gran industria. Obviamente gracias a Rusia y USA se gano
la guerra. Fueron 2 (dos) meteduras de pata del enemigo las que permitieron
esto. Stalin estaba demasiado entretenido limpiando en casa, y USA estaba
mirandose el ombligo. Algunos ingleses dicen en broma que sino igual ahora
hablarian aleman.

Conclusion (hablando de la genesis de la II GM):
La segunda guerra mundial no es cosa de lo que hicieron USA o URSS porque
estos "pasaban" bastante. Sino de lo que no les quedo mas remedio a hacer a
Uka y Francia y lo rematadamente mal que les salio (aunque luego los fallos
de otros salvaron la vajilla). Nota:  No soy historiador, estos es una
opinion personal poco informada.