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Re: [escepticos] RE ¿Fuego supersónico?



Eloy:

No sé si te estoy entendiendo bien. ¿Estás diciendo que es posible que un incendio que se origine en un pino puede al cabo de un minuto haber alcanzado a otro pino a 20 km de distancia? ¿El mismo incendio? A lo mejor tú te estás centrando en los mecanismos de propagación de una explosión (que sí las hay supersónicas); yo hablo de los incendios forestales. Cuando alguien dice que "el fuego se propagaba más rápido que el sonido", y sobre todo alguien que no es técnico, la interpretación que le doy es que "el frente de las llamas se propagaba más rápido que el sonido". Imagina que el frente de un incendio se propaga a la velocidad del sonido: en cinco minutos llega de la provincia de Soria a la de Madrid, cruzando los 100 km de Guadalajara. A pesar de que en la resolución de la ecuación en derivadas parciales del calor pueda haber soluciones de propagación que permitan v>c, no creo posible ver un frente de fuego en un monte a esas velocidades. Podríamos definir frente como la frontera del conjunto "en llamas". Cuando a x distancia del frente de repente aparece otro foco, es porque ha habido chispas, u hojas en llamas, que han cubierto esa distancia volando, arrastradas por el viento. Y eso también tiene una velocidad menor que la del sonido. Mi crítica es a la afirmación de que "no pudimos apagar el incendio porque iba más rápido que el sonido". Creo que nunca se verá un incendio forestal que avance siquiera a la décima parte de velocidad. Piensa en los equipos de extinción. Si el fuego se propagara a la velocidad del sonido, sería imposible que huyeran, ni que se acercaran al frente.

Saludos,

Remo

Eloy Anguiano Rey escribió:

El lun, 25-07-2005 a las 17:27 +0200, Jose Ramón Brox escribió:


No he encontrado aún el que buscaba, pero un par de enlaces (de los primeros que salen en Google) me confirman que es la velocidad de propagación del frente de llamas lo que determina si se habla de deflagración o de detonación (ambas consideradas explosiones, es decir, combustiones instantáneas):

Cuando la velocidad de propagación del frente de llamas es mayor que la velocidad del sonido, a la explosión se le llama DETONACIÓN.
http://usuarios.lycos.es/galapagar/quimica.html


Creo que no ha habido equivocación, Eloy. La propagación del calor es un fenómeno muy complicado y creo que no existe ningún modelo satisfactorio para el estudio de su dinámica a alta velocidad (como ocurre en las explosiones). En mi opinión no tiene mucho sentido tratar de usar conceptos de conducción en situación casi-estacionaria. No sé si habrá alguna formulación para relacionar la velocidad de propagación del calor con la velocidad de combustión (frente de llamas) en una explosión.




Sí hombre, de forma diferencial es relativamente sencillo. Lo jodido es
resolver después la ecuación.

La ecuación del calor es relativamente sencilla: du/dt =k d²u/dx² (todas
la derivadas parciales). El problema es más complejo que el de explosión
y deflagración puesto que no tratamos con un volumen sino con algo más
parecido a una superficie, es necesario tener en cuenta procesos
estocásticos, la percolación del frente, la reacción química exotérmica
que se produce ... sin embargo no me parece imposible que el calor se
transmita a velocidad superior a la del sonido.


Creo que el problema es que siempre piensas en la velocidad del frente
cuando realmente puede arder sin que realmente se propague el fuego.  Es
un problema tan complejo que no me atrevería a decir que el fuego no se
pueda propagar a más velocidad que el sonido ni tampoco me atrevería a
asegurar lo contrario. Es más, cuando aparece un nuevo foco aislado
separado del resto. Eso ¿qué velocidad tiene?.

Como verás hay serios problemas incluso para saber a qué llamamos
velocidad de transmisión del frente, cómo definimos frente ...

Creo que asegurar tal alegremente que no es posible es falta de cautela.
A mi me suena muy raro pero creo que es un proceso demasiado complejo
para ser analizado así de rápido.