[escepticos] Re: [escepticos] Re[2]: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)

["Miguel" <mimartin@xxxxxxxxxxxxxxx>]

----- Original Message ----- 
From: "Lluis P.L" <southprat@xxxxxxxxx>

Bones.

Miguel, si la democracia es o no deudora del liberalismo no es una
cuestión de verdades privadas sino de verdades históricas. Supongo que
estarás de acuerdo conmigo en que la democracia no es deudora del
fascismo, y que eso no es una verdad privada sino una verdad
histórica. Ahora cambia "fascismo" por "liberalismo", y tenemos una
proposición que igualmente se contesta en términos de "históricamente
verdadero" o "históricamente falso". O tu te equivocas cuando dices
que el liberalismo participó de la conquista de la democracia en
Europa, o yo me equivoco cuando digo que no fue así. resolverlo con un
atajo en plan "tu tu verdad y yo la mia" es precisamente el tipo de
subterfurgio que se supone que combatimos los escépticos.

- Para mí el fascismo no es equiparable al liberalismo en contribución a la 
democracia, evidentemente.Simplemente, el liberalismo es un pilar d ela 
democracia ( libertades fundamentales, sistema constitucional-parlamentario, 
información libre, libertad económica vigilada, etc), mientras que el 
fascismo fue simplemente un régimen exterminador d ela democracia. Ahí 
coincidirá el 90% del electorado. En tu afirmación, quizá el 50%, como en 
cualquier tema político no sujeto a "verdades históricas"

Dices que te es indiferente que el sufragio propugnado por los
liberales históricos del período de las revoluciones democráticas
fuese el sufragio censitario. ¡Pues estamos apañaos! Porque el rasgo
distintivo de la democracia es precisamente el sufragio universal, el
poder de todos los ciudadanos de poder participar, de algún modo, del
control de la cosa pública. Eso y no otra cosa es la democracia. Y a
eso el liberalismo siempre le ha tenido, si no pánico, si reservas.

- De acuerdo con que hayan sido reservas. Pero para mí también es definitivo 
cualqiera de los otros rasgos que ya me canso de exponer. Y como te 
recuerdo, sufragio universal lo tenían las democracias orgánicas, Castro, 
Breznev, etc, pero de democracia , nada

Lluis/Dices que el sufragio censitario constituyó un paso hacia el sufragio
universal. Bien, aquí hay que hacer tres consideraciones:
1) los liberales no lucharon por el sufragio censitario porque
pensasen que el sufragio universal no sería aceptado por las fuerzas
reaccionarias. No se trata de que los liberales tuviesen convicciones
democráticas y las rebajasen para situarse al nivel de lo
políticamente posible, como por ejemplo hicieron los socialdemócratas
al renunciar al socialismo total en favor de una economia mixta
juzgada como menos deseable pero mas viable. No. Los liberales del
siglo XIX casi siempre fueron ideológicamente anti-demócratas.
Despreciaban al pueblo llano como gente inculta e incapaz de
participar del gobierno de la nación. La obsesión por evitar la
"tirania de la mayoria", eufemismo con el que se denominaba a la
democracia para darle un matiz de caos peligroso, estuvo presente de
cabo a rabo en el liberalismo del siglo XIX.
2) Pero es que resulta que el sufragio censitario en muchos sitios no fue un 
paso hacia adelante sino un paso hacia atrás. Cuando los
proto-liberales termidorianos franceses restauran el sufragio censitario y 
suprimen el sufragio universal no están, por definición,
dando un "paso hacia" el sufragio universal. Cuando, tras la resaca de 1848, 
los gobiernos de media Europa, también los liberales, suprimen
el sufragio universal conseguido all'donde las insurrecicones tuvieron 
éxito, por definición no estaban "caminando" hacia el sufragio universal.


3) Pero es que incluso en el caso de que aceptásemos que el sufragio
censitario fue un paso adelante hacia el sufragio universal (que,
insisto, en muchos casos no lo fue, y cuando lo fue no fue
precisamente por deseo de los liberales), nos encontramos con la
siguiente obviedad: el sufragio censitario, la oligarquia, NO son el
sufragio universal y la democracia. Estos últimos son reivindicaciones
de los republicanos de izquierda, primero, y de sus sucesores
socialistas, después. Esto no es una verdad privada: los programas
políticos de los partidos de la epoca eran los que eran. Y el caso es
que entonces seguimos sin poder decir que el liberalismo tuviese que
ver con la creación de la democracia moderna. Tuvo que ver en el mismo
sentido en el que Galileo "tuvo algo que ver" con la formulación de la
Teoria de la Relatividad, pero todos sabemos que esta la formuló
Einstein, no Galileo.
- Nada que objetar a ello.Pero me remito a mis consideraciones 
anteriores.Además, los republicanos de izquierda no eran socialistas. Tambén 
había liberales de izquierda, y de hecho en 1848 hubo una alianza entre 
socialistas y pequeña burguesía liberal. Pero no merece la pena insistir, ya 
que lo princpal es mi rechazo al sufragio universal como rasgo único o 
principal d ela democracia.

Lluis/Por otro lado, no es cierto que la democracia solo se haya consolidado 
en las sociedades liberales. En Suecia creo yo, tienen una democracia mucho 
mas sana y estable que en Estados Unidos o en Gran Bretaña, y si consideras 
que Suecia es un Estado "liberal" es que tienes un concepto
de liberal que no es que sea laxo, sino que directamente no significa nada.

- No veo que Suecia tenga un político más sano y estable que los países que 
mencionas, pues es exactamente el mismo sistema parlamentario basado en los 
mismos presupuestos que he mencionado. En todo caso, no los he nombrado 
antes por evitar nuevos debates, pero ya he apuntado que su sistema 
político-económico es el mismo que en todo Occidente, con la corrección de 
la mayor intervención del Estado y mayor protección social. Esa mayor 
protección social yo la deseo para España (con alguna reserva o prevención 
sobre su efecto sobre la iniciativa y la creación de riqueza), y no es 
incompatible con los principios de la Constitución. Y a pesar de que yo 
desee mayor Estado del Bienestar, no por eso dejo de pensar que la economía 
de esos país es profundamente liberal-capitalista, si acas con un maquillaje 
"social". De hecho sus empresas no se comportan de manera más "social" a 
nivel de sujeción al mercado o competencia doméstica e internacional (véase 
el caso Boliden o las fabricantes de armamento), sino que están entre las 
más agresivas. La mayor intervención del Estado o o es lo que separa a los 
liberales de los socialdemócratas, yyo simpatizo más con los segundos.
Bueno, pero ya me canso, si tú tienes que estudiar exámenes, yo tengo que 
corregirlos, que ya es hora.

Sigue con salud
Miguel A