[escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)

["Miguel" <mimartin@xxxxxxxxxxxxxxx>]

----- Original Message ----- 
From: "Lluis P.L" <southprat@xxxxxxxxx>
To: <escepticos@xxxxxxxxxxxx>

> - "Citoyens , aux barricades", dónde lo he oído?. Bonita frase de rancio
> sabor fidelcastrista, esta última,bonita como verdad privada de tipo
> ideológico, siempre que no pretendas darle ningún fundamento objetivo ni
> "científico", (obviamente ni liberales ni democratacristianos  estarán de
> acuerdo con ella).

[Lluís]

Rancio sabor fidelcastrista... bla bla bla. Akin seguró que sonreirá
si lee esto de que ahora resulta que voy difundiendo proclamas
fidelcastristas.

- Es una manera de calificar un estilo típico de esa clase de discursos, no 
de asignarte a tí ideología de Fidel


Solo hace falta ver la historia de las grandes oleadas revolucionarias
que siguieron a la caída de Napoleón. La de los años 20 (del siglo
XIX) la protagonizaron sobretodo liberales, y mas concretamente
liberales españoles. Se obligó al rey Fernando VII a aceptar la
constitución de 1812, que no era democrática. La oleada de los años 30
fue emprendida conjuntamente por liberales y republicanos demócratas
pero bajo la dirección de los primeros, y tuvo su exponente máximo en
la instauración de la monarquia de Luís Félipe en Francia: de nuevo,
un regimen liberal pero no democrático. Y es precisamente por eso que
en 1848 los demócratas de toda Europa se rebelan por primera vez sin
el concurso de los liberales. En italia los rebeldes son gentes como
Mazzini o Garibaldi, republicanos de izquierda. En Francia, otro
tanto. En Europa del Este se mezclan reivindicaciones demócratas con
luchas agrarias y proyectos nacionalistas. Y en todos estos casos, se
lucha por todo aquello que hoy consideramos como propio de la
democracia (el sufragio universal, principalmente) pero ya no solo
contra el Antiguo Regimen sino también contra el recién establecido
orden liberal. Y también es en 1848 cuando empieza a operarse el paso
del viejo republicanismo de izquierdas, basado en los pequeños
propietarios y en los plebeyos aun no proletarizados, al moderno
socialismo basado en el movimiento obrero. Como prueba: en Francia, al
lado de las reivindicaciones mas propiamente políticas, empiezan a
aparecer reivindicaciones relativas a los salarios y las jornadas de
trabajo en las fábricas. Otra prueba: uno de los defensores de las
revoluciones de 1848, Karl Marx, miembro de la asociación republicana
Liga de los Justos, convierte a esta en un partido político socialista
y publica su famoso Manifiesto.

- Muy bien, pero te dejas EEUU e Inglaterra, donde ninguna revolución 
instauró la democracia, sino fue obra de una dinámica de partidos turnantes 
que produjo un sistema aceptado por todos.Igualmente Churchill, Adenauer, De 
Gasperi o de Gaulle han sidos grandes constructores de la democracia 
europea, y no tiene que pedir perdón por ser "derechona".Por otra parte, las 
reivindicaciones por los salarios y las condiciones de trabajo no tienen que 
ver con el sistema democrático de que estamos hablando. Cualquier filántropo 
o persona concienciada de diversos orígenes e ideas las puede defender, yo 
mismo, y no soy socialista. Y citar a Karl Marx y sus seguidores es 
derivarse lamentablemente a sistemas como el socialismo real donde la 
democracia ha sido precisamente lo ausente, a no ser que te refieras a la 
"orgánica", claro.Un verdadero retraso de 70 años a la instauración de la 
democracia

Lluis/Esto son hechos históricos. Si puedes aportar igualmente fechas y 
hechos históricos que confirmen que los liberales tuvieron algo que
ver con el nacimiento de la democracia en Europa, entonces hazlo. Si no... 
guardate *tu* verdad (privada), que diria Machado.

- Una de las más insufribles poses de la izquierda, ( por lo demás de 
innegable contribucción a la democracia occidental) , es la soberbia 
intelectual y el desprecio por los demás ( o sea, los "fachas") . En primer 
lugar, diga lo que diga Machado, yo manifiesto, y no guardo, mi verdad, lo 
mismo que me alegro de que manifiestes la tuya, que me parece, al menos, 
igual de privada.Con los límites que me imponga el modrador solamente.
En cuanto a las fechas y datos, soltar cifras pero sacando tus conclusiones 
no es argumentar.No veo ninguna prueba en el Manifiesto de Marx, ni en 
mezclar el sistema de partidos con las reivindicaciones sociales, y sí mucha 
en 70 años de socialismo real. Lo que gobierna en Europa desde la 2º Guerra 
Mundial es un turno socialdemócrata-democratacristiano ( y/o conservador), 
donde , como digo, lo esencial de la estructura del Estado y del Sistema de 
protección social no se altera brusca ni profundamente porque nadie lo 
cuestiona. Otra cosa es que se quiera descalificar o deslegitimar al partido 
adversario haciendo dudar de sus convicciones democráticas, como si fuera 
una especie de "invitado",conspirador pero tolerado, truco muy viejo cuando 
no se sabe gobernar.

En resumen, por mucho rollo científico que se hayan echado ciertas 
ideologías derivadas de Marx, los demás tenemos derecho a creernos también 
con razón, y a no ningún dato "objetivo", ni "histórico-científico" 
descalifica a las ideas distintas de las socialistas.

Sigue con salud
Miguel A