Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)

["Lluis P.L" <southprat@xxxxxxxxx>]

Bones,

[Miguel]

> > - "Citoyens , aux barricades", dónde lo he oído?. Bonita frase de rancio
> > sabor fidelcastrista, esta última,bonita como verdad privada de tipo
> > ideológico, siempre que no pretendas darle ningún fundamento objetivo ni
> > "científico", (obviamente ni liberales ni democratacristianos  estarán de
> > acuerdo con ella).
>
> [Lluís]
>
> Rancio sabor fidelcastrista... bla bla bla. Akin seguró que sonreirá
> si lee esto de que ahora resulta que voy difundiendo proclamas
> fidelcastristas.

[Miguel]

> - Es una manera de calificar un estilo típico de esa clase de discursos, no
> de asignarte a tí ideología de Fidel

[Lluís]

Ya... y el estilo típico de discurso fidelcastrista, ¿en que consiste?
Y una vez definido, ¿por que se me puede aplicar? ¿En que pasajes?

[Lluís]

> Solo hace falta ver la historia de las grandes oleadas revolucionarias
> que siguieron a la caída de Napoleón. La de los años 20 (del siglo
> XIX) la protagonizaron sobretodo liberales, y mas concretamente
> liberales españoles. Se obligó al rey Fernando VII a aceptar la
> constitución de 1812, que no era democrática. La oleada de los años 30
> fue emprendida conjuntamente por liberales y republicanos demócratas
> pero bajo la dirección de los primeros, y tuvo su exponente máximo en
> la instauración de la monarquia de Luís Félipe en Francia: de nuevo,
> un regimen liberal pero no democrático. Y es precisamente por eso que
> en 1848 los demócratas de toda Europa se rebelan por primera vez sin
> el concurso de los liberales. En italia los rebeldes son gentes como
> Mazzini o Garibaldi, republicanos de izquierda. En Francia, otro
> tanto. En Europa del Este se mezclan reivindicaciones demócratas con
> luchas agrarias y proyectos nacionalistas. Y en todos estos casos, se
> lucha por todo aquello que hoy consideramos como propio de la
> democracia (el sufragio universal, principalmente) pero ya no solo
> contra el Antiguo Regimen sino también contra el recién establecido
> orden liberal. Y también es en 1848 cuando empieza a operarse el paso
> del viejo republicanismo de izquierdas, basado en los pequeños
> propietarios y en los plebeyos aun no proletarizados, al moderno
> socialismo basado en el movimiento obrero. Como prueba: en Francia, al
> lado de las reivindicaciones mas propiamente políticas, empiezan a
> aparecer reivindicaciones relativas a los salarios y las jornadas de
> trabajo en las fábricas. Otra prueba: uno de los defensores de las
> revoluciones de 1848, Karl Marx, miembro de la asociación republicana
> Liga de los Justos, convierte a esta en un partido político socialista
> y publica su famoso Manifiesto.

[Miguel]

> - Muy bien, pero te dejas EEUU e Inglaterra, donde ninguna revolución
> instauró la democracia, sino fue obra de una dinámica de partidos turnantes
> que produjo un sistema aceptado por todos.

[Lluís]

Me temo que no es así. En Gran Bretaña el sufragio universal masculino
no se aprueba hasta 1918. Hasta entonces, la lucha por el sufragio
universal masculino la habían llevado sobretodo el Labour Party (quien
lo ha visto y quien le ve) y las Trade Unions. En 1918, finalmente,
los liberales aceptaron las presiones obreras y laboristas e
instauraron el sufragio universal, pero no sin reservas. Stuart Mill,
por ejemplo, que era de los liberales mas progres de la época,
consideraba que lo ideal sería que el voto de los hombres cultos
(generalmente burgueses) valiera por 3 y el de la plebe, por 1. Por
supuesto, el sufragio universal pleno llegaria de mano de las luchas
sufragistas en los años 30.

Por lo que respecta a los USA, en origen tampoco fueron una
democracia. Cuando aun se trataba de una confederación, se dio una
lucha política entre los proto-liberales estilo Adams y Hamilton, del
Partido Federalista, y los republicanos demócratas de Jefferson. Los
primeros eran partidarios del sufragio censitario; los segundos, del
sufragio universal masculino blanco. A estos últimos se les tildó
frecuentemente, pasada la Revolución Francesa, de "jacobinos", y
fueron ellos los que instauraron el sufragio universal en Estados
Unidos y la elección del Presidente tal como se realiza hoy en día en
ese país. Por supuesto también en este caso el sufragio universal
definitivo vendria de luchas antirracistas y feministas.

[Miguel]

Igualmente Churchill, Adenauer, De
> Gasperi o de Gaulle han sidos grandes constructores de la democracia
> europea, y no tiene que pedir perdón por ser "derechona".

[Lluís]

Mas bien han sido constrictores de la democracia europea. Quiero decir
que fueron estos políticos, en gran medida, los responsables de que
hoy por democracia se entienda como elecciones cada 4 años y poco mas,
cuando en su dia "democracia" era una palabra profundamente
revolucionaria.


[Miguel]

Por otra parte, las
> reivindicaciones por los salarios y las condiciones de trabajo no tienen que
> ver con el sistema democrático de que estamos hablando.

[Lluís]

A nivel estrictamente teórico no tienen que ver: uno puede ser
demócrata y estar en contra del salario mínimo, al menos en principio.
Lo único que mencionaba es que, a nivel histórico, los defensores del
sufragio universal, los republicanos demócratas, son los primeros en
plantear reivindicaciones sociales, que con el tiempo iran
constituyendo el nucleo del proyecto socialista.

[Miguel]

Y citar a Karl Marx y sus seguidores es
> derivarse lamentablemente a sistemas como el socialismo real donde la
> democracia ha sido precisamente lo ausente, a no ser que te refieras a la
> "orgánica", claro.

[Lluís]

Pues fijate tu que yo he leído a Marx y a varios de sus seguidores y
no he visto en sus obras y discursos (al menos en los que yo he visto)
una sola palabra que tenga la mas remota conexión con lo que se dió en
llamar "socialismo real". Es mas, marxistas notables como Plekhanov o
Kautsky fueron adversarios del modelo soviético antes aun de que
degenerase en lo que degeneró cuando Stalin llegó al poder. Y Rosa
Luxemburg fue también crítica, aunque no adversaria, del modelo
bolchevique. Y, claro, el mayor enemigo de Stalin no fue ni Churchill
ni De Gaulle, sino un discípulo de Marx, Leon Trotsky. Y en la
República Española quien sufrirá a Stalin, de nuevo, no serán los
fasicstas sino los marxistas del POUM. Y podríamos seguir.

Pero si nos centramos en Marx, lo cierto es que este fue siempre un
heredero consciente de la tradición democrática republicana. Su
primera afiliación política fue la organización "Fraternal Democrats";
firmaba siempre sus cartas como "Fraternalmente, Karl Marx", con un
explícito significado político; fue uno de los protagonistas de la
evolución desde el republicanismo de izquierdas de principios del XIX
hacia el socialismo moderno, etc. En sus páginas no encontrarás
alusiones ni al Partido único, ni a nada por el estilo. De modo que
relacionar mecánicamente a Marx con el stalinismo me parece al menos
tan falaz como relacionar mecánicamente al liberalismo con Pinochet.

[Miguel]

Un verdadero retraso de 70 años a la instauración de la
> democracia

[Lluís]

Claro, la Europa del Este anterior a la revolución bolchevique estaba
indudablemente en la senda de la democracia. Por no hablar de la
Europa del Este de hoy en dia. Ojo, no estoy justificando el
"socialismo" que se practicó allí desde 1927; lo que si que digo es
que me parece algo exagerado presentar a este como un "retraso" de 70
años en la democratización de la zona, como si esta fuera
inexorablemente a democratizarse cuando Lenin y los suyos tomaron el
poder.

[Lluís]

> Esto son hechos históricos. Si puedes aportar igualmente fechas y
> hechos históricos que confirmen que los liberales tuvieron algo que
> ver con el nacimiento de la democracia en Europa, entonces hazlo. Si no...
> guardate *tu* verdad (privada), que diria Machado.

[Miguel]

> - Una de las más insufribles poses de la izquierda, ( por lo demás de
> innegable contribucción a la democracia occidental) , es la soberbia
> intelectual y el desprecio por los demás ( o sea, los "fachas") .

[Lluís]

Bueno, para empezar has sido tu el que has reducido los hechos
históricos que he venido exponiendo a "meras opiniones". De modo que
si hablar de "tu verdad privada" es despreciarte y practicar la
soberbia intelectual, entonces me parece que la "insoportable pose
izquierdista" la compartimos ambos.

Por otro lado, ¿donde y cuando te he llamado facha? Porque el caso es
que tu si que has dicho no se que del fidelcastrismo.

[Miguel]

En primer
> lugar, diga lo que diga Machado, yo manifiesto, y no guardo, mi verdad, lo
> mismo que me alegro de que manifiestes la tuya, que me parece, al menos,
> igual de privada.

[Lluís]

Bueno... yo diria que uno de los supuestos comunmente aceptados en
esta lista y en el escepticismo en general es que no hay una verdad
para cada cual sino una verdad, verdad. LA verdad. Y ven conmigo a
buscarla. La tuya, guárdatela, perdona que insista.

[Miguel]

Con los límites que me imponga el modrador solamente.

[Lluís]

Yo no he dicho que no tengas derecho a expresar tus "verdades
privadas". Te he pedido, repito, pedido, que no lo hagas, que no
partas de que existen "verdades privadas" y que aceptes que la
Historia es la que es y que al hablar sobre ella no hay opiniones que
valgan, sino hechos. La verdad, amigo, LA verdad.

[Miguel]

> En cuanto a las fechas y datos, soltar cifras pero sacando tus conclusiones
> no es argumentar.No veo ninguna prueba en el Manifiesto de Marx, ni en
> mezclar el sistema de partidos con las reivindicaciones sociales, y sí mucha
> en 70 años de socialismo real.

[Lluís]

Hombre, "suelto" fechas y datos y saco mis conclusiones sin mucho
devaneo porque no estamos en una conferencia ni en un grupo de
investigación sino en una lista de correo, y uno no puede hacer una
disertación de 20 páginas sobre los origenes de la democracia, así que
hay que abreviar.

Por otro lado, que yo sepa estábamos hablando de los origenes de la
democracia moderna, y en concreto discutíamos sobre el papel de
liberales y socialistas en estos orígenes. Estos se situan a caballo
entre el siglo XVIII y el XIX. Que yo sepa, el stalinismo se
desarrolla en el siglo XX. Así que no entiendo como puede ser prueba
de nada, al menos en este debate.

En cambio, que Marx publicase su Manifiesto en vísperas de las
insurrecciones democráticas del 48 SI que prueba cosas. Y que la Liga
de los Justos, perteneciente al republicanismo de izquierda que había
luchado por la democracia en toda Europa desde el final de la
Revolución Francesa, evolucionase hacia un partido socialista (la Liga
de los Comunistas) SI que es un indicio de que es cierto lo que digo
de que el republicanismo de izquierdas, principal valedor (insisto) de
la democracia entre 1789 y 1848, evolucionó gradualmente hacia el
socialismo. Y el ejemplo de Marx no es único. Jean Jaurès también
recaló en el socialismo procedente del republicanismo de izquierdas.

También son pruebas el hecho de que la reclamación del sufragio
universal esté ya en el siglo XIX en los programas de todos y cada uno
de los partidos socialistas de Europa, no así en el caso de los
partidos liberales. Etc.

"Suéltame" fechas y hechos que muestren de manera igualmente
respaldada por la evidencia histórica que el liberalismo tuvo algo que
ver con el orígen de la democracia moderna.

[Miguel]

Lo que gobierna en Europa desde la 2º Guerra
> Mundial es un turno socialdemócrata-democratacristiano ( y/o conservador),
> donde , como digo, lo esencial de la estructura del Estado y del Sistema de
> protección social no se altera brusca ni profundamente porque nadie lo
> cuestiona. Otra cosa es que se quiera descalificar o deslegitimar al partido
> adversario haciendo dudar de sus convicciones democráticas, como si fuera
> una especie de "invitado",conspirador pero tolerado, truco muy viejo cuando
> no se sabe gobernar.

[Lluís]

No veo que tiene esto que ver con lo que estamos discutiendo. Para mi
es demócrata todo aquel que acepta las reglas del juego democrático y
sus valores. Otra cosa es que piense que algunos de los participantes
de este juego proceden de tradiciones políticas que poco tienen que
ver con los orígenes de la democracia. No pasa nada, pero no deja de
ser así por el hecho de que no pase nada.

Y también otra cosa es que los principios de una determinada tradición
política casen mal con la democracia, como le ocurre al liberalismo.
Esto ya no tiene que ver con realidades históricas sino con corolarios
lógicos, con qué podemos derivar de los principios liberales y hasta
que punto estas derivaciones chocan con la democracia.

[Miguel]

> En resumen, por mucho rollo científico que se hayan echado ciertas
> ideologías derivadas de Marx, los demás tenemos derecho a creernos también
> con razón, y a no ningún dato "objetivo", ni "histórico-científico"
> descalifica a las ideas distintas de las socialistas.

[Lluís]

Por supuesto, todo el mundo tiene derecho a creerse con razón. Otra
cosa es que no la tengan. Yo creo que no la tienes. Y el reverso de tu
derecho a creer que tienes razón es mi derecho a decir que no la
tienes. En paz, pues.

Por otro lado, los hechos no descalifican idearios políticos. Bueno,
no es bien bien así, en realidad si que hay hechos que cuanto menos
ponen en dificultades estos idearios. Pero en un nivel muy básico
podemos decir que una cosa es como es la realidad y otra cosa es qué
realidad consideramos deseable. Solo a esto último se refieren los
idearios políticos.

Ahora bien, los idearios políticos no se pueden confrontar con los
hechos, pero si que pueden desarrollarse lógicamente para ver a donde
nos llevan. Y los postulados del liberalismo nos llevan de manera
lógica a conclusiones que se llevan mal con la democracia. Esto es lo
primero que discutíamos, al principio de todo.

Pero luego la discusión ha derivado a si el liberalismo participó o no
en la construcción de la democracia moderna y en que medida. Tu dices
que tuvo su papel en la creación de la democracia moderna. Yo digo que
no tuvo ningún papel salvo el de resistirse a los avances de la
democracia hasta que tal resistencia se hacia imposible. Y aquí si que
los hechos históricos pueden descalificar tus ideas. No tus ideas
políticas (liberales, conservadoras... lo que sean), ojo, sino tus
ideas sobre la Historia.

Salud,
--
Lluís P.L