[escepticos] Re: Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)

["Miguel" <mimartin@xxxxxxxxxxxxxxx>]

----- Original Message ----- 
From: "Lluis P.L" <southprat@xxxxxxxxx>
To: <escepticos@xxxxxxxxxxxx>
> Rancio sabor fidelcastrista... bla bla bla. Akin seguró que sonreirá
> si lee esto de que ahora resulta que voy difundiendo proclamas
> fidelcastristas.

[Miguel]

> - Es una manera de calificar un estilo típico de esa clase de discursos, 
> no de asignarte a tí ideología de Fidel

[Lluís]

Ya... y el estilo típico de discurso fidelcastrista, ¿en que consiste?
Y una vez definido, ¿por que se me puede aplicar? ¿En que pasajes?

Consiste en el análisis parcial-pero legítimo- de la Historia, desde una 
ideología concreta,queemplea la demagogia representada por los términos 
"pueblo", "conquista", "lucha" "reacción"

"Basta añadir que nada ni nadie podrá impedir el futuro luminoso de los 
pueblos de América Latina y el Caribe.¡Hasta la victoria siempre! ."( 
Castro,feb 2006)
"porque ningún país de Europa, y algunos menos que otros, disfruta, en medio 
de colosales desigualdades, la democracia verdadera, igualitaria y 
plenamente participativa que disfruta hoy Cuba, en todos los sentidos 
(Aplausos y exclamaciones), desde el día en que el pueblo se hizo poder ..."
(Castro, mayo,2004)
"La revolución agraria campesina es el motor mismo de la revolución nacional 
y democrática, que conquistará para el pueblo colombiano la independencia, 
la soberanía y la democracia. Culminada esta etapa ...", bla, bla, bla 
(Entrevista concedida por Francisco Mosquera a Cristina de la Torre. 
Publicada en Colombia Camino al Socialismo. En "la Crisis 
Liberal-Conservadora" ,Bogotá, 1976.

Tu frase: "Y serán los socialistas los que, dentro ya del Nuevo Regimen, 
conquistarán para el pueblo la democracia"

Vuelvo a decir que sólo señalaba que tu frase no es una frase objetiva de 
hisitoriador , sino de quien defiende unas ideas desde una posición no 
imparcial ni ecuánime, (por más que todos deseamos serlo) . Si te ha 
ofendido, lo siento.


> - Muy bien, pero te dejas EEUU e Inglaterra, donde ninguna revolución
> instauró la democracia, sino fue obra de una dinámica de partidos 
> turnantes
> que produjo un sistema aceptado por todos.

[Lluís]

Me temo que no es así. En Gran Bretaña el sufragio universal masculino
no se aprueba hasta 1918. Hasta entonces, la lucha por el sufragio
universal masculino la habían llevado sobretodo el Labour Party (quien
lo ha visto y quien le ve) y las Trade Unions. En 1918, finalmente,
los liberales aceptaron las presiones obreras y laboristas e
instauraron el sufragio universal, pero no sin reservas. Stuart Mill,
por ejemplo, que era de los liberales mas progres de la época,
consideraba que lo ideal sería que el voto de los hombres cultos
(generalmente burgueses) valiera por 3 y el de la plebe, por 1. Por
supuesto, el sufragio universal pleno llegaria de mano de las luchas
sufragistas en los años 30.

- Precisamente Stuart Mill defendió el voto femenino en los debates del 
Programa de reformas durante 1867, lo que impulsó decisivamente el 
movimiento sufragista. Y de nuevo te digo que el sufragio universal es un 
componente de la democracia , no el único.

Por lo que respecta a los USA, en origen tampoco fueron una
democracia. Cuando aun se trataba de una confederación, se dio una
lucha política entre los proto-liberales estilo Adams y Hamilton, del
Partido Federalista, y los republicanos demócratas de Jefferson. Los
primeros eran partidarios del sufragio censitario; los segundos, del
sufragio universal masculino blanco. A estos últimos se les tildó
frecuentemente, pasada la Revolución Francesa, de "jacobinos", y
fueron ellos los que instauraron el sufragio universal en Estados
Unidos y la elección del Presidente tal como se realiza hoy en día en
ese país. Por supuesto también en este caso el sufragio universal
definitivo vendria de luchas antirracistas y feministas.

- Sólo que,por supuesto Jefferson no es un ejemplo de "los socialistas los 
que, dentro ya del Nuevo Regimen, conquistarán para el pueblo la 
democracia.". Ojo, no me suena, pero en este caso no estoy seguro de la 
pureza liberal de Jefferson. Como he dicho, no soy un experto.Pero me temo 
que su movimiento era liberal, por mucho que les llamaran como quisieran.

[Lluís]

Mas bien han sido constrictores de la democracia europea. Quiero decir
que fueron estos políticos, en gran medida, los responsables de que
hoy por democracia se entienda como elecciones cada 4 años y poco mas,
cuando en su dia "democracia" era una palabra profundamente revolucionaria.

- Vaya, no es revolucionaria. No quiero ironizar, pero qué pena... será que 
es "burguesa".


[Miguel]
Por otra parte, las reivindicaciones por los salarios y las condiciones de 
trabajo no tienen que ver con el sistema democrático de que estamos 
hablando.

[Lluís]
A nivel estrictamente teórico no tienen que ver: uno puede ser demócrata y 
estar en contra del salario mínimo, al menos en principio.
Lo único que mencionaba es que, a nivel histórico, los defensores 
delsufragio universal, los republicanos demócratas, son los primeros en
plantear reivindicaciones sociales, que con el tiempo iran constituyendo el 
nucleo del proyecto socialista.

- Nada que objetar

[Miguel]Y citar a Karl Marx y sus seguidores es
> derivarse lamentablemente a sistemas como el socialismo real donde la 
> democracia ha sido precisamente lo ausente, a no ser que te refieras a la 
> "orgánica", claro.

[Lluís]

Pues fijate tu que yo he leído a Marx y a varios de sus seguidores y no he 
visto en sus obras y discursos (al menos en los que yo he visto)
una sola palabra que tenga la mas remota conexión con lo que se dió enllamar 
"socialismo real". Es mas, marxistas notables como Plekhanov o
Kautsky fueron adversarios del modelo soviético antes aun de que degenerase 
en lo que degeneró cuando Stalin llegó al poder. Y Rosa
Luxemburg fue también crítica, aunque no adversaria, del modelo bolchevique. 
Y, claro, el mayor enemigo de Stalin no fue ni Churchill
ni De Gaulle, sino un discípulo de Marx, Leon Trotsky. Y en laRepública 
Española quien sufrirá a Stalin, de nuevo, no serán los fasicstas sino los 
marxistas del POUM. Y podríamos seguir.

-´Precisamente. Pero los que ordenaron asesinar a Andrés Nin no serían 
discípulos de Marx. Regla: "Todo qel que causa crímenes contra la Humanidad 
en nombre de Marx no es marxista". No digo que el marxismo implique 
dictadura, pero sí que significados de sus seguidores no se han visto libres 
de la tentación antidemocrática.Y han cedido a ella.

Lluis/... De modo que relacionar mecánicamente a Marx con el stalinismo me 
parece al menos
tan falaz como relacionar mecánicamente al liberalismo con Pinochet.

-De acuerdo contigo. Yo no lo he relacionado mecánicamente.El liberalismo no 
es identificable con sus peores expresiones, y el marxismo tampoco. No 
necesito aludir a Stalin para considerar al marxismo una ideología 
equivocada.

[Miguel]

Un verdadero retraso de 70 años a la instauración de la democracia

[Lluís]Claro, la Europa del Este anterior a la revolución bolchevique estaba
indudablemente en la senda de la democracia. Por no hablar de la
Europa del Este de hoy en dia. Ojo, no estoy justificando el
"socialismo" que se practicó allí desde 1927; lo que si que digo es
que me parece algo exagerado presentar a este como un "retraso" de 70
años en la democratización de la zona, como si esta fuera
inexorablemente a democratizarse cuando Lenin y los suyos tomaron elpoder.

- Tienes razón, lo que he dicho es una ucronía basada en interpretaciones, 
no le des más valor que el que tiene.


[Miguel]
> - Una de las más insufribles poses de la izquierda, ( por lo demás de 
> innegable contribucción a la democracia occidental) , es la soberbia
> intelectual y el desprecio por los demás ( o sea, los "fachas") .

[Lluís]Bueno, para empezar has sido tu el que has reducido los hechos
históricos que he venido exponiendo a "meras opiniones". De modo que
si hablar de "tu verdad privada" es despreciarte y practicar la
soberbia intelectual, entonces me parece que la "insoportable pose
izquierdista" la compartimos ambos.

- Es que tus "meras opiniones" son tan respetables como las mías. Sólo he 
dicho que no les veo más razón objetiva y científica, o merecedoras de 
reconocimiento universal, no son hechos, son interpretaciones , como las 
mías.

Lluis/Por otro lado, ¿donde y cuando te he llamado facha? Porque el caso es
que tu si que has dicho no se que del fidelcastrismo.



[Miguel]

En primer lugar, diga lo que diga Machado, yo manifiesto, y no guardo, mi 
verdad, lo
> mismo que me alegro de que manifiestes la tuya, que me parece, al menos,
> igual de privada.

[Lluís]
Bueno... yo diria que uno de los supuestos comunmente aceptados en esta 
lista y en el escepticismo en general es que no hay una verdad
para cada cual sino una verdad, verdad. LA verdad. Y ven conmigo a buscarla. 
La tuya, guárdatela, perdona que insista.

- Ah, para ir a buscarla hay que ir contigo. Este debate iba 
satisfactoriamente, pero ahora me he sobresaltado. Un cosquilleo me sube por 
la pierna...entiendo que tenga que guardármela porque AL FIN he encontrado 
LA verdad. Te sigo, maestro, llévame por la vía d ela iluminación ( siento 
la ironía, quizá te haya interpretado mal, la condescendencia y el 
paternalismo me hacen brincar siempre)

[Miguel] Con los límites que me imponga el modrador solamente.

[Lluís]
Yo no he dicho que no tengas derecho a expresar tus "verdades privadas". Te 
he pedido, repito, pedido, que no lo hagas, que no
partas de que existen "verdades privadas" y que aceptes que la Historia es 
la que es y que al hablar sobre ella no hay opiniones que
valgan, sino hechos. La verdad, amigo, LA verdad.

- Vaale. Pues si me lo pides, me callo. Prefiero no malquistarme contigo, no 
soy experto en política y a las 2 y media de la mañana tengo otras cosas que 
atender

[Miguel] En cuanto a las fechas y datos, soltar cifras pero sacando tus 
conclusiones
> no es argumentar.No veo ninguna prueba en el Manifiesto de Marx, ni en
> mezclar el sistema de partidos con las reivindicaciones sociales, y sí 
> mucha
> en 70 años de socialismo real.

[Lluís]Hombre, "suelto" fechas y datos y saco mis conclusiones sin mucho
devaneo porque no estamos en una conferencia ni en un grupo de
investigación sino en una lista de correo, y uno no puede hacer una
disertación de 20 páginas sobre los origenes de la democracia, así que
hay que abreviar.

- Totalmente de acuerdo.

Por otro lado, que yo sepa estábamos hablando de los origenes de la
democracia moderna, y en concreto discutíamos sobre el papel de
liberales y socialistas en estos orígenes. Estos se situan a caballo
entre el siglo XVIII y el XIX. Que yo sepa, el stalinismo se
desarrolla en el siglo XX. Así que no entiendo como puede ser prueba
de nada, al menos en este debate.

En cambio, que Marx publicase su Manifiesto en vísperas de las
insurrecciones democráticas del 48 SI que prueba cosas. Y que la Liga
de los Justos, perteneciente al republicanismo de izquierda que había
luchado por la democracia en toda Europa desde el final de la
Revolución Francesa, evolucionase hacia un partido socialista (la Liga
de los Comunistas) SI que es un indicio de que es cierto lo que digo
de que el republicanismo de izquierdas, principal valedor (insisto) de
la democracia entre 1789 y 1848, evolucionó gradualmente hacia el
socialismo. Y el ejemplo de Marx no es único. Jean Jaurès también
recaló en el socialismo procedente del republicanismo de izquierdas.


También son pruebas el hecho de que la reclamación del sufragio universal 
esté ya en el siglo XIX en los programas de todos y cada uno
de los partidos socialistas de Europa, no así en el caso de lospartidos 
liberales. Etc.

"Suéltame" fechas y hechos que muestren de manera igualmente respaldada por 
la evidencia histórica que el liberalismo tuvo algo que
ver con el orígen de la democracia moderna.

Te suelto por enésima vez que la democracia moderna está constituida por los 
derechos ciudadnos, singularmente los de expresión y asociación, origen del 
sistema parlamentario, así como la igualdad de los ciudadanos no sólo ante 
la Ley, sino ante la concurrencia a cargos públicos electos o no, así como 
el derecho a la información no mediatizada por el poder, y otro detalles 
menores... e imposible si el sustento filosófico de la Declaración Universal 
de los Derechos del Hombre.

(NOTA.Aunque sólo fuera el sufragio, el mérito no está solamente en quien lo 
propone, sino en quien lo acepta, algunos puede que de mal grado, otro s no. 
Ya he citado ates a diputados de Cádiz y posteriores cámaras que se 
anticiparon a ello desde el liberalismo. Y si en el sufragio femenino está 
la Pardo Bazán, liberal,no está Victoria Kent,socialista, que se opuso 
simplemente por miedo a que las mujeres  votaran derecha. Ya he comentado 
que la influencia de Stuart Mill en el sufragismo fue importante. El libro 
de H.B. Stowe, con más de un millón de ejemplares, tuvo una influencia 
decisiva en América para favorecer los derechos delos negros, por elosque 
luchó Lincoln, quizá no estaba en el programa de su partido, tú que 
opinas?(¿liberal? )¿socialista?))
[Miguel]

Lo que gobierna en Europa desde la 2º Guerra
> Mundial es un turno socialdemócrata-democratacristiano ( y/o conservador),
> donde , como digo, lo esencial de la estructura del Estado y del Sistema 
> de
> protección social no se altera brusca ni profundamente porque nadie lo
> cuestiona. Otra cosa es que se quiera descalificar o deslegitimar al 
> partido
> adversario haciendo dudar de sus convicciones democráticas, como si fuera
> una especie de "invitado",conspirador pero tolerado, truco muy viejo 
> cuando
> no se sabe gobernar.

[Lluís].....Y también otra cosa es que los principios de una determinada 
tradición
política casen mal con la democracia, como le ocurre al liberalismo.
Esto ya no tiene que ver con realidades históricas sino con corolarios
lógicos, con qué podemos derivar de los principios liberales y hasta
que punto estas derivaciones chocan con la democracia.

- Creo que este era uno de los puntos del debate. Precisamente yo pienso que 
casan perfectamente. Pienso que los liberale también , ya que al menos ellos 
emplean el término "democracia liberal". No sólo casan, sino que sin algunos 
principios del liberalismo, no habría democracia.

[Lluís]Por supuesto, todo el mundo tiene derecho a creerse con razón. Otra
cosa es que no la tengan. Yo creo que no la tienes. Y el reverso de tu
derecho a creer que tienes razón es mi derecho a decir que no la
tienes. En paz, pues.
Por otro lado, los hechos no descalifican idearios políticos. Bueno,
no es bien bien así, en realidad si que hay hechos que cuanto menos
ponen en dificultades estos idearios. Pero en un nivel muy básico
podemos decir que una cosa es como es la realidad y otra cosa es qué
realidad consideramos deseable. Solo a esto último se refieren losidearios 
políticos.

- Hasta ahí de acuerdo.

Lluis/Ahora bien, los idearios políticos no se pueden confrontar con los
hechos, pero si que pueden desarrollarse lógicamente para ver a donde
nos llevan. Y los postulados del liberalismo nos llevan de manera
lógica a conclusiones que se llevan mal con la democracia. Esto es lo
primero que discutíamos, al principio de todo.
Pero luego la discusión ha derivado a si el liberalismo participó o no
en la construcción de la democracia moderna y en que medida. Tu dices
que tuvo su papel en la creación de la democracia moderna. Yo digo que
no tuvo ningún papel salvo el de resistirse a los avances de la
democracia hasta que tal resistencia se hacia imposible. Y aquí si que
los hechos históricos pueden descalificar tus ideas. No tus ideas
políticas (liberales, conservadoras... lo que sean), ojo, sino tus
ideas sobre la Historia.

- Me remito a lo anterior. Lo has dejado bien claro.Con tales ideas, me temo 
que definitivamente no puede haber acuerdo.Como digo, la libertad de 
expresión y asociación y el sistema parlamentario son fundamentales para la 
democracia moderna. ¿Que son menos importantes que el sufragio universal? 
Para gustos los colores.

Pero no pasa nada. Defenderé tu derecho a decir lo que quieras, sean datos o 
"corolarios"


Hala, que son  las dos y mañana-luego- me levanto a las 7
Sigue con salud

Miguel A