----- Original Message ----- From: "jmbello" <jmbello@xxxxxx>
M> Vamos a ver. Aprecio tu interés habitual en demostrar que estoy equivocado, M> pero me temo que eso no es tan fácil.No sólo de los liberales, pero desdeM> luego no sin ellos.Plenamente de acuerdo. Y no sólo no sin ellos, sino también a pesar de ellos.
- Pues en muchos casos sí, evidentemente. >
M> Yo afirmé que la frase de Lluis : "Y serán los socialistas los que, dentro M> ya del Nuevo Regimen, conquistarán para el pueblo la democracia." es unaM> verdad privada, en el sentido de no ser una verdad científica o hechoM> probado, y dije que liberales y democratacristianos pueden tener sobradas M> razones para predicar lo mismo del liberalismo. Dicho de otra manera, laM> democracia no es deudora únicamente del socialismo. Conmigo no has discutido eso, y tampoco es cierto que esa frase refleje el pensamiento de Lluis. Te ha explicado muy clarito cómo fue la evolución histórica del asunto; por qué escoges esa frase es cosa tuya. Hay otras mucho mejores.
- Desde luego que sí. Y mejores que muchas mías, seguro, ya que yo soy un experto en Historia política.
M> En este sentido, el papel que yo otorgo al liberalismo en el origen de la M> llamada, precisamente, democracia liberal, es mucho más importante que elM> que le asignáis Lluis y tú.Es que resulta irrelevante lo que "le otorgues" tú, lo que "le otorgue" Lluis y lo que "le otgorgue" yo. Los hechos están ahí, y ante cualquier transformación hubo quien la apoyó, hubo quien se puso en contra y hubo a quien se la bufó ampliamente. Yo hablo de hechos, no de valoraciones. Y los hechos con contundentes.M> Me es indiferente que el primer liberalismo propugnara el sufragio censitarioEl primero, el segundo, el tercero, y todos hasta que el sufragio universal (es decir, la democracia) fue un hecho que tuvieron que asumir. Y lo asumieron, claro que sí, pero no fue obra de ellos, sino en contra de ellos.
- Es posible que muchos lo asumieran a la fuerza, pero muchos lo hicieron de buen grado, ya que toda evolución de un pensamiento no es necesariamente obligada ni insincera por la presión de los demás. Sólo a título de ejemplo,que el PSOE aceptara la OTAN a golpe de presión de otros grupos no me hace negar su papel histórico, en, con su cambio de posición, la entrada de España en ella. Ni veo ahora su atlantismo menos sincero (matices aparte). Otro ejemplo, al revés: que el PSOE aumentara el período de cotizar para recibir desempleo de 6 meses a 1 año no me autoriza a pensar que en el futuro acepatarán volver a un sistema más avanzado ( por ej cotizar cualquier intervalo) por presión y de mala gana.
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M> Sobre todo porque,por otra parte, el paradigma de la democracia no se M> compone sólo del sufragio universal, sino también, y no después, por la M> libertad de expresión, libertad de asociación, libre concurrencia a las M> elecciones,derecho a la información... Pues tampoco. Esas libertades pueden darse (y se dieron) sin democracia, con sufragio censitario. Al igual que se dio el Estado de Derecho antes que el estado democrático.Puestos a ampliar el concepto de democracia con ese "paradigma" tomado de los estados europeos actuales, habría que añadir la sanidad pública, la educación generalizada, la seguridad social... cosas todas ellas que repatean a los que actualmente usurpan el nombre de liberales.
- Esto según tú, es otro de tus "hechos". No sé qué influencia tienen ni quiénes son los que según tú, no aceptan el Estado del Bienestar. En tu fantasmagórico mundo de fachendosos disfrazados de liberales cabe seguramente de todo: peperos, aznaristas, y en general, disidentes con la idea del camino luminoso a la democracia socialista. Para mí, ese Estado del Bienestar es consecuencia ineludible d ela democracia parlamentaria moderna, por lo que mayor razón para no reducirl sólo al sufragio universal.Sobre todo porque Pinochet , Franco,Castro y Stalin podrían tener, y muchos tuvieron , sufragio universal, sólo que , desgraciadamente, "orgánico".
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Es que ahí estás mezclando conceptos. El "liberal" de "democracia liberal" nada tiene que ver con el liberalismo del que hablamos, que es fundamentalmente, hoy por hoy, una doctrina económica. Ese "liberal" viene de los derechos y libertades públicas recogidas en la Constitución, incluyendo muchos que a los "liberales" les repatean.
- De nuevo los "liberales" ogros malvados. Seguramente en cuanto lleguen al poder las cercenan, qué fachas. No desviemos el tema.Yo no estoy de acuerdo con el liberalismo económico, pero , en efto, no me refería a él, sino más bien al constitucional, o al de Stuart Mill, que pretende conjugar la libertad de empresa con las máximas correcciones exigidas por la justicia social redistributiva.