[escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)

[jmbello <jmbello@xxxxxx>]

Hello Miguel,

Thursday, June 8, 2006, 1:23:42 AM, you wrote:


M> ----- Original Message ----- 
M> From: "jmbello" <jmbello@xxxxxx>
M> To: "Miguel" <escepticos@xxxxxxxxxxxx>
>>
>> Lo que se discute son datos históricos, datos puros: las cosas fueron
>> así o no fueron. Nada pintan los años del llamado "socialismo real",
>> ni los epígonos de Marx, ni los regímenes europeos tras la segunda
>> guerra mundial.
>>
>> Retomamos: tú afirmaste que el nacimiento de las democracias actuales era
>> obra de los liberales.

M> Vamos a ver. Aprecio tu interés habitual en demostrar que estoy equivocado,
M> pero me temo que eso no es tan fácil.No sólo de los liberales, pero desde
M> luego no sin ellos.

Plenamente de acuerdo. Y no sólo no sin ellos, sino también a pesar de
ellos.

M> Yo afirmé que la frase  de Lluis : "Y serán los socialistas los que, dentro
M> ya del Nuevo Regimen, conquistarán para el pueblo la democracia." es una
M> verdad privada, en el sentido de no ser una verdad científica o hecho
M> probado, y dije que liberales y democratacristianos pueden tener sobradas
M> razones para predicar lo mismo del liberalismo. Dicho de otra manera, la
M> democracia no es deudora únicamente del socialismo.

Conmigo no has discutido eso, y tampoco es cierto que esa frase
refleje el pensamiento de Lluis. Te ha explicado muy clarito cómo fue
la evolución histórica del asunto; por qué escoges esa frase es cosa
tuya. Hay otras mucho mejores.

M> En este sentido, el papel que yo otorgo al liberalismo en el origen de la
M> llamada, precisamente, democracia liberal, es mucho más importante que el
M> que le asignáis Lluis y tú.

Es que resulta irrelevante lo que "le otorgues" tú, lo que "le
otorgue" Lluis y lo que "le otgorgue" yo. Los hechos están ahí, y ante
cualquier transformación hubo quien la apoyó, hubo quien se puso en
contra y hubo a quien se la bufó ampliamente. Yo hablo de hechos, no
de valoraciones. Y los hechos con contundentes.

M> Me es indiferente que el primer liberalismo
M> propugnara el sufragio censitario

El primero, el segundo, el tercero, y todos hasta que el sufragio
universal (es decir, la democracia) fue un hecho que tuvieron que
asumir. Y lo asumieron, claro que sí, pero no fue obra de ellos, sino
en contra de ellos.

M>  (y no siempre, en España lo propugnó en
M> 1810! Flórez Estrada,o más tarde el Conde de Las Navas, Sosa, Septién...
M> antes que los socialistas), pues es un paso razonable hacia el sufragio
M> universal. ( De hecho, creo que el de las Cortes de Cádiz sólo excluía a
M> "los sirvientes domésticos", pero no estoy seguro) El sufragio universal no
M> vino directamente por ninguna revolución socialista

No. ¿Y? ¿Significa eso que los liberales fuesen partidarios del
sufragio universal, que es lo que se discute?

M> , pues la de 1848
M> fracasó, (excepto en Francia, donde hubo dicho sufragio con Luis Napoleón,
M> el cual era precisamente lo más tranquilizador para un liberal).Es más , del
M> concepto de Tocqueville de igualdad de oportunidades se deduce 
M> ineludiblemente la participación universal en la elección de cargos.

Se deducirá lo que quieras. Pero en España el partido liberal fue
siempre partidario del sufragio censitario y contrario al sufragio
universal.

M> Sobre todo porque,por otra parte, el paradigma de la democracia no se
M> compone sólo del sufragio universal, sino también, y no después, por la
M> libertad de expresión, libertad de asociación, libre concurrencia a las
M> elecciones,derecho a la información...

Pues tampoco. Esas libertades pueden darse (y se dieron) sin
democracia, con sufragio censitario. Al igual que se dio el Estado de
Derecho antes que el estado democrático.

Puestos a ampliar el concepto de democracia con ese "paradigma" tomado
de los estados europeos actuales, habría que añadir la sanidad
pública, la educación generalizada, la seguridad social... cosas todas
ellas que repatean a los que actualmente usurpan el nombre de
liberales.

M> En resumen, aunque no comparto gran parte del pensamiento liberal, pienso
M> que la democracia y el liberalismo son hasta tal punto compatibles que
M> aquélla se ha instalado únicamente en las llamadas democracias liberales (
M> parlamentarias), por más que en muchas predomine la socialdemocracia, la
M> cual no cuestiona el Estado liberal, sino que lo corrige.

Es que ahí estás mezclando conceptos. El "liberal" de "democracia
liberal" nada tiene que ver con el liberalismo del que hablamos, que
es fundamentalmente, hoy por hoy, una doctrina económica. Ese
"liberal" viene de los derechos y libertades públicas recogidas en la
Constitución, incluyendo muchos que a los "liberales" les repatean.

M> Dicho esto, vuelvo a decir que los hechos son los hechos, pero que tu
M> interpretación no es la mía. Siento caer en el nefando error.

Tu "interpretación" que sea la que quiera. Pero los hechos están ahí
demostrando que es errónea.

Saludos

JM