[escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] Anarco-capitalismo (era_ Y usted, ¿que haria con su Renta Básica?)

[jmbello <jmbello@xxxxxxxxxxx>]

Hello Miguel,

Thursday, June 8, 2006, 8:59:19 AM, you wrote:

M> - Es posible que muchos lo asumieran a la fuerza, pero muchos lo hicieron de
M> buen grado, ya que toda evolución de un pensamiento no es necesariamente
M> obligada ni insincera por la presión de los demás. Sólo a título de
M> ejemplo,que el PSOE aceptara la OTAN a golpe de presión de otros grupos no
M> me hace negar su papel histórico, en, con su cambio de posición, la entrada
M> de España en ella.

No se trata de hacer juicios de intención, sino, insisto, de hechos.
Si el PSOE votó a favor de permanecer en la OTAN, el PSOE estuvo a
favor de la OTAN. Si IU votó en contra, estuvo en contra. Se miran los
diarios, se cuenta, y listo. Después se interpreta lo que se quiera,
pero no discutimos eso. Discutimos quién votó a favor y quién en
contra.

Te pongo yo otro ejemplo que se ajusta más. La Constitución actual fue
apoyada, por ejemplo, por UCD y el PSOE. Pero no por Alianza Popular.
Creo que no hay duda razonable de que Alianza Popular asumió la
constitución y actuó conforme a ella. Pero no sería correcto decir que
AP apoyó la constitución. Por una razón: porque no la apoyó. Y eso no
quita que dentro de AP hubiese personas partidarias de esta
constitución, que seguramente las habría; pero AP no la apoyó.


>> M> Sobre todo porque,por otra parte, el paradigma de la democracia no se
>> M> compone sólo del sufragio universal, sino también, y no después, por la
>> M> libertad de expresión, libertad de asociación, libre concurrencia a las
>> M> elecciones,derecho a la información...
>>
>> Pues tampoco. Esas libertades pueden darse (y se dieron) sin
>> democracia, con sufragio censitario. Al igual que se dio el Estado de
>> Derecho antes que el estado democrático.
>>
>> Puestos a ampliar el concepto de democracia con ese "paradigma" tomado de
>> los estados europeos actuales, habría que añadir la sanidad
>> pública, la educación generalizada, la seguridad social... cosas todas
>> ellas que repatean a los que actualmente usurpan el nombre de liberales.

M> - Esto según tú, es otro de tus "hechos".

No. Hechos son hechos, y comentarios son comentarios. Es fácil, con un
poco de buena fe, distinguir unos de otros. Pero hace falta tener
buena fe.

M> No sé qué influencia tienen ni
M> quiénes son los que según tú, no aceptan el Estado del Bienestar.

Pues se te ve un poco fuera del mundo.

M> En tu
M> fantasmagórico mundo de fachendosos disfrazados de liberales cabe 
M> seguramente de todo: peperos, aznaristas,

Pues está visto que te has empeñado en no dar una en el clavo. No cabe
todo, cabe lo que es, y no cabe lo que no es. Facilito. Mira: sumas la
COPE, libertad digital y la tríada capitolina de enloquecidos del PP y
tienes un panorama bastante ajustado. También entra, por supuesto, la
señora tonta liberal, ésa que trabajaba en Caiga Quien Caiga haciendo
la sección "El Rincón de Espe" con Pablo Carbonell.

M> y en general, disidentes con la
M> idea del camino luminoso a la democracia socialista.

Vaya por Shroud. Aquí ya simplemente mientes pura, simple y
descaradamente. Venga, hombre, que de ti es de esperar un poquito más
de elegancia y buenas maneras.

M> Para mí, ese Estado del
M> Bienestar es consecuencia ineludible d ela democracia parlamentaria moderna,
M> por lo que mayor razón para no reducirl sólo al sufragio universal.

Puedes interpretar lo que quieras, predecir lo que quieras y suponer
lo que quieras. Lo que no vas a poder negar es que quienes hoy ocupan
el sector autodenominado liberal son contrarios al Estado del
Bienestar.

M> Sobre
M> todo porque Pinochet , Franco,Castro y  Stalin podrían tener, y muchos
M> tuvieron , sufragio universal, sólo que , desgraciadamente, "orgánico".
M> .

Venga, hombre, que yo estoy hablando en serio. Lo que sí es cierto es
que Pinochet tuvo a su lado a los liberales. Una unión no mecánica,
como decía Lluis, pero que no conviene olvidar.

>> Es que ahí estás mezclando conceptos. El "liberal" de "democracia
>> liberal" nada tiene que ver con el liberalismo del que hablamos, que
>> es fundamentalmente, hoy por hoy, una doctrina económica. Ese
>> "liberal" viene de los derechos y libertades públicas recogidas en la
>> Constitución, incluyendo muchos que a los "liberales" les repatean.

M> - De nuevo los "liberales" ogros malvados. Seguramente en cuanto lleguen al
M> poder las cercenan, qué fachas. No desviemos el tema.

¿Desviar el tema? Ése es el tema: la relación de los liberales con la
democracia.

M> Yo no estoy de acuerdo
M> con el liberalismo económico, pero , en efto, no me refería a él, sino más
M> bien al constitucional, o al de Stuart Mill, que pretende conjugar la
M> libertad de empresa con las máximas correcciones exigidas por la justicia
M> social redistributiva.

Venga, mantente en los postulados de salida, que eso de andar
cambiando el terreno de juego según te va en él, no es serio.

Saludos

JM