Re: [escepticos] RE: flecha evolutiva (era: naturaleza del humor)

[Puma <celeste@...>]

Ernesto escribió:
> 
> [Angel Vazquez] Y desisto de seguir especulando al estilo de "el vuelo es
> una
> > complejidad añadida" ;-)))
> 
> [Ernesto] Touché. ¡Eso me convence! ¡El vuelo es complejo! Ay, pero también
> se extinguieron todos los últimos pterosaurios, que volaban fenomenalmente y
> su cerebro no estaba nada mal. Aunque la verdad es que por la época quedaban
> pocos... quizá por competencia con las aves... un par de puntos para ti :o)

[AV]
Joder con la honestidad!! Ahora me obligas a mi...;-)) Por lo tanto dejo
en 
suspenso el tema de los pterosaurios hasta tener mas datos.

> [AV] Y de acuerdo a lo que dices, como encuadramos al no-pezon de los
> > roedores?
> > Quizas ne respondas : es fruto del azar, ya que su presencia o ausencia
> > no tiene caracter adaptativo. No me convence, un cambio no se hace
> > egemonico si no ofrece alguna ventaja y no creo que hubiera una mutacion
> masiva
> > con el nuevo gen.
> 
> [E] Existe un mecanismo evolutivo de mucha importancia y que produce la
> fijación de caracteres por azar, sobre todo si son selectivamente neutros.
> Se trata de la deriva genética (genetic drift). Si puedes lee algo sobre
> ella, lo encontrarás interesante.

[AV]
Hala, otra que va....Nada , a seguir empollando.De esta lista salgo
biologo
por coj....Ah y hegemonico va con "h", si fuera Eloy no me lo perdonaria
;-))))

> > [AV]
> > Ojo! que no es un aumento de la complejidad, porque irrumpan en escena
> > seres mas complejos y levanten el promedio. Se trata de una complejidad
> > encadenada, en continuidad de todas las especies.
> 
> [E] De eso es de lo que no hay una sola prueba.

[AV]
A lo mejor no me he expresado bien. Se trata de que diferentes especies
compartimos genes iguales, secuencias enteras del genoma etc....
Desde que se lo escuche a Sagan en la serie "Cosmos" para mi era un
axioma.
Ahora si que me has dejado de piedra.

> [AV] Nosotros compartimos genes con las bacterias y con las moscas.
> Informacion acumulada. Lo insolito seria ver que ese ovillo se desenroscara,
> que los seres vivos con mas
> > informacion en sus genes evolucionaran en seres con menos.
> 
> [E] Sólo te parece insólito porque tienes unas creencias previas sobre el
> progreso en la evolución; si no, te parecería normal. Te aseguro que ocurre
> mucho la simplificación del genoma. Muchos parásitos son un ejemplo, pero
> también, sin ir más lejos, las levaduras e ¡incluso las bacterias! muestran
> signos de gran simplificación en su genoma y su
> estructura a partir de otros más complejos.
> 
[AV]
Lo de los parasitos no me sirven porque necesitan de un huesped mas
complejo,
para tener exito. Pero si te pones exigente, no hay problema, ten
concedo que
puedan existir casos de marcha atras, que la tendencia no sea lineal,
que haya
"errores", no hay problema. Al contrario , le da mas credibilidad. La
informacion
acumulada es "trabajo hecho" , utilizarla es el camino mas corto, el mas
logico.
Ademas los seres vivos forman un conjunto que interacciona, que seria
imposible si
no tuvieran un lenguaje codificado en comun, no solo seria imposible el
parasitismo
de los virus, seria imposible la vida tal como la conocemos.

> [AV] Y no por una "fuerza" que "guiara" el proceso, sino por que " es asi"
> como que la entropia aumenta con el tiempo. De ahi sale el concepto de
> "flecha evolutiva".
> 
> [E] Sinceramente, lo de la entropía no lo entiendo. En parte porque soy un
> ignorante en cuestiones de física.

[AV]
No puede ser. Alguna idea tienes que tener...si hasta yo tengo alguna
;-)))
En resumen, los seres vivos son disipativos porque aumentan la entropia
en su
entorno y son autopoyeticos porque generan orden a su interior (entropia
negativa)
 
> > [AV]
> > Hay un ejemplo para apoyar tu argumento : los virus. Teoricamente (para
> > mi todo es "teoricamente" ;-)) los virus con su simplicidad descendieron
> de
> > las bacterias (mas complejas).
> 
> [E] Sí, los virus descienden de fragmentos genómicos de las bacterias y
> también de los genomas de los organismos complejos. Los virus que nos atacan
> a nosotros descienden de genomas de células eucariotas (complejas).
> 
> [AV] Pero hay que tener en cuenta que a) los virus
> > como parasitos deben formar una unidad biologica con el huesped para
> > funcionar. y  b) desde el punto de vista de la informacion (genes) ya no
> esta tan
> > claro que sean mas simples que las bacterias. No veo la marchas atras en
> la
> > complejidad.
> 
> [E] ¿En qué aspecto es más complejo un virus que una bacteria? Ni en el
> genoma, ni en la estructura, ni en el funcionamiento. Claro, si sumas ambos
> (bacteria+virus)  tienes más complejidad que con la bacteria sola, pero eso
> me parece una trampa argumental de tipo cara: tú ganas; cruz: tú pierdes :o)

[AV]
Sera cara :yo gano ;cruz : tu pierdes ;-))
No es una trampa, te aseguro, es una forma licita de enfocar el asunto.
El virus
aislado no cumple los requisitos para definirlos como ser vivo, no
podria existir
sin otro ser vivo mas complejo.
Otra cosa : ya no tomo como referencia la complejidad fisiologica o la
de componentes,
he decidido centrarme en el aumento de complejidad de la informacion
codificada.
 
> > [AV]
> > Es posible. Dime alguno que no sea de parasitismo o simbiosis.
> 
> [E] Ya he comentado el genoma simplificado de las levaduras y bacterias, que
> probablemente sea una adaptación a condiciones de extrema competencia. Si no
> me equivoco, existen también indicios de simplificación del genoma en seres
> vivos hiperespecializados a un modo de vida concreto (no parásito), aunque
> no puedo darte ejemplos porque no me acuerdo, pero creo que la cosa iba de
> peces. Es lógico, pues un animal hiperespecializado no necesita de un montón
> de funciones que ya no usa y que se convierten en antieconómicas. De todas
> formas, te deberían servir los parásitos, porque como ha dicho Marmitako son
> numerosísimos y son la regla, más que la excepción.

[AV]
Algo ya te respondi lineas arriba. Que los casos de parasitismo sean la
mayoria
es logico. Ademas ten en cuenta que en los demas casos, debemos separar
la codificacion
"basura" y/o la redundante y medir la que nos queda. Otra pregunta es :
por que hay
tanta informacion "basura"?

> > [AV]
> > Lo de las gacelas miralas desde el punto de vista de la informacion
> > genetica.
> > Si es igual o menor que hace 8 millones de años , me llevare una gran
> > sorpresa.
> 
> [E] Probablemente sea igual. Habrá ahora genes distintos, mejores en cierto
> modo (genes de "más velocidad", por ejemplo, por la carrera de armamentos
> que han sufrido con los grandes carnívoros).

[AV]
A mi las cuentas me dan "mas informacion genomica". Mas velocidad
significa
mejor sistema nervioso con su correspondiente area del cerebro, mejores
musculos y
un mas eficiente metabolismo. A eso sumale lo que cuesta desembarazarse
de codificacion
antigua (informacion basura)

 No necesariamente más
> complejidad o menos. Es necesario distinguir entre eficacia y complejidad:
> una bacteria es cien veces más eficaz reproduciéndose y metabolizando que un
> protozoo, pero el protozoo es cien veces más complejo.

[AV]
En aras de simplificar, dejo de lado la reproduccion y la metabolizacion
(aunque influyen en gran medida)

> [AV]> Lo de los grandes simios habria que hilar mas fino, aunque te recuerdo
> > que hay mas 6.000.000.000 de grandes simios, algunos hasta escriben en
> > internet ;-)))))
> 
> [E] Je, je, ¡Sabía que ibas a salir por ahí! No, los humanos no cuentan en
> el ejemplo que puse (aunque nos guste llamarnos "grandes simios"), porque
> cambiamos de modo de vida y dejamos de competir por los mismos recursos que
> los simios y los monos. Lo que se trataba era de ver cómo en la competición
> por los mismos recursos (fruta, fundamentalmente) los más simples
> cerebralmente estaban ganando a los más complejos.

[AV]
Es que me lo habias servido en bandeja.;-)). Tengo mis dudas sobre "los
mismos
recursos" , si no me equivoco los chimpance tambien agregan a su dieta
termitas
y a esos monitos tan juguetones, o sea que son casi tan omnivoros como
nosotros.
Y a proposito de nosotros : nos quitas del grupo de los grandes simios
con 
apenas un 1,98 % de diferencia en el genoma? Vale, quitamos a los homo
sapiens
de la discusion.

Saludos

Angel Vazquez