Re: [escepticos] www.escuelalaica.org

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

Miguel Angel wrote:
> 
> hay que ir por partes. una cosa es el debate sobre la procedencia o no de la
> ensenanza de la religion en la escuela y otra es la relacion entre ciencia y
> religion. centrandome en lo segundo, deseo aclarar, sobre lo que se ha
> comentado

Entiendo entonces que la primera parte sobre la procedencia o no de la
religión en la escuela está ya efectivamente superada.

> 
> E. Reyes) ¿a qué se refiere exactamente con eso de "posición cientifista"?
> 
> Es una postura que intenta manipular la ciencia experimental para tratar de
> probar la falsedad de la religion en general o una creencia religiosa en
> particular. Parte del prejuicio antireligioso e intenta encontar en las
> leyes observadas de la naturaleza alguna muestra de tal falsedad.

No comprendo. Intentar encontrar en las leyes naturales una
contradicción con las afirmaciones religiosas no es manipulación. Sería
sacar una conclusión particular. Sería un corolario necesario. Se parta
o no se parta de un prejuicio, si la conclusión es justa y obtenida a
partir de conocimiento cierto, no existe manipulación ni prejuicio en lo
que se concluye.

Todos sabemos que la ciencia no puede contradecir a un dios
no-interventor. Eso hay que aceptarlo de partida. Pero no se puede
concluir "porque-sí" que la ciencia no tenga nada que decir respecto a
un dios presente. De hecho, cualquier mínima reflexión nos indica que
tendría mucho que decir.

> 
> Es evidente que la ciencia puede escrutar si el Universo se esta expandiendo
> o no, si las radiofrecuencias son perjudiciales para el ser humano, o si las
> bacterias filamentosas de un fango activado son sensibles al agua oxigenada.
> 
> Pero no tiene nada que decir sobre el hecho de que un marido pegue a su
> mujer, se le niegue un trabajo a un hombre por ser negro, alguien oculte
> ingresos para evadir impuestos (o incluso sobre la belleza o ausencia de
> belleza de un cuadro de Vermeer).

(Sobre esto último no puede haber discusión)

La psicología es una ciencia y tiene mucho que decir sobre lo de la
violencia doméstica, el racismo y el fraude, asi como de la apreciación
de la belleza. Tal vez no lo aclare todo, pero algo tendrá que decir.

> 
> Sin embargo la sociedad tiene presentes los hechos del segundo tipo, es mas,
> el hombre se organiza en sociedad para intentar solucionarlos, la moral y la
> etica no se basan en evidencias cientificas.

No se basan en evidencias científicas, pero no tienen por qué ser ajenas
a ellas. De hecho no lo son. Puesto que la moral y la ética tienen su
propia "inercia", en proporción a la población existente, pues pueden
tardar en cambiar, pero es evidente para cualquiera la influencia del
conocimiento científico en la ética personal en la actualidad y en la
moral que aparece reflejada en las leyes. Las construcciones humanas son
reales en su propia dimensión. Y asi como no se puede encontrar con un
radiotelescopio una ética en medio del vacío intergaláctico para su
estudio espectroscópico, sí podemos encontrarla aquí en el planeta
tierra, y son objeto de estudio tambien, por más que su estudio
científico esté limitado a su dimensión histórica y social.

El hecho de que la ética no sea producto de la ciencia, como no lo es el
ser humano mismo, por más que ambas cosas son reales, no significa que
cualquier entidad imaginada por una persona pueda ser real.

> En cualquier caso, aqui se ha pretendido implicita o explicitamente (incluso
> con insultos) que el que cree en Dios no puede tener mente cientifica.

ES necesario apuntar claramente los insultos cuando se hace referencia a
ellos. Yo no los he visto. Asi que no haré caso de esto.

> Ello
> muestra en esa gente una puerilidad pasmosa. Yo soy quimico, y cada dia
> realizo experimentos donde compruebo las condiciones experimentales para
> asegurar la certidumbre de mis resultados. Mi eleccion en 2001 del mejor
> metodo para analisis colorimetrico de vanadio en aguas de proceso se baso en
> una revision critica de los metodos disponibles y una serie de ensayos con
> patrones estandar, muestras naturales y con adicion de patron.Me inquieta
> ahora que mis resultados no sean aceptados por la comunidad cientifica por
> el hecho de que creo en Dios.

Supongo que estas de broma. Construir conocimiento científico no es
incompatible con ninguna actividad humana. Esos conocimientos son
revisados y comprobados y se juzgan según el mérito que encierran, no
según el pensamiento general del productor. Eso es evidente. La
contradicción no se establece entre la producción científica y el
pensamiento religioso de una y la misma persona. La contradicción radica
entre la evidencia científica (y el método científico) y ciertas
afirmaciones y formas de obtener conocimiento de las religiones.

> 
> E.Reyes)No le cabrá duda de que el escepticismo es aplicable al
> cristianismo,
> ¿no es asi? ¿no es razonable dudar sobre los dogmas cristianos? Asi
> pues, si es razonable dudar de ellos, ¿por qué deberiamos tener
> prejuicios para apreciar incompatibilidad entre escepticismo genérico y
> cristianismo?
> 
> No tengo prejuicios para ello, lo unico que digo es que mi escepticismo  me
> aconseja no creer en lo que no percibo sensiblemente. Pero ello implica que
> quedo libre para creer en aquello que no me niega mi experiencia ni mi
> intuicion racional.

Aqui existe una contradicción evidente en tu posición. Lo que tu
experiencia no te niega es un conjunto infinito de posibles. Lo que tu
intuición racional no te niegue puede ser un conjunto comparable, por
más que el término "intuición racional" necesita de aclaraciones. Pero
lo que está claro es que en ese conjunto infinito de posibilidades
existen infinidad de entes e ideas mutuamente contradictorias, asi que
no se como es que eliges una en particular entre ellas, como hace todo
cristiano. No comprendo como tu falta de experiencia respecto a todas
esas ideas posibles te permite discriminar entre ellas.

Es obvio que tu escepticismo, tal y como lo has definido, aconseja no
creer en ninguna de ellas firmemente.


> Ello es evidente cuando se repara en que las leyes de la
> Naturaleza son aplicables al Universo sensible, al espacio-tiempo conocido,
> pero no pueden informarnos sobre si son creadas o no por un ser externo.

Las leyes de la naturaleza no aspiran a ser completas. Pero el futuro
nos dirá tal vez algo al respecto. De momento, no es importante. La
ciencia no puede negar la posibilidad de un creador externo al universo,
¿so what? ¿Qué tiene eso que ver con la idea de dios de un cristiano?

> 
> E. Reyes)Cuando dice que los cristianos consideran cuidadosamente el
> cristianismo
> a la luz de su razón, lo que en realidad quiere decir es que tratan de
> racionalizar sus creencias. Al menos eso es lo que se aprecia cuando se
> leen intentos cristianos de declarado "uso de la razón" a sus propias
> ideas.
> 
> Para mi no es racionalizar mis creencias creer en Dios y en la evolucion de
> las especies al mismo tiempo.

Estoy de acuerdo.

> Es que Dios es capaz de crear el Universo y
> crear las leyes que desee. No precisa de milagros y violaciones de las leyes
> fisicas para nada.

Me alegro que seas un creyente de los más razonables. No puedes ser
cristiano, pues. Una base de la religión cristiana es que los milagros
son el método favorito de manifestarse de dios. ¿O tenemos que entender
que cristiano significa alguna oscura cosa de la que no tenemos noticia?

> Puedo imaginarme muchos tipos de Universos, con o sin
> gravitacion dependiente del cuadrado de la distancia, con o sin espacio
> geometrico euclidiano o riemanniano, con 3 o con 5 dimensiones, y nada de
> ello tiene que ver con el concepto de Dios como ser infinito y omnipotente.

Tienes suerte, yo no logro imaginarme universos como esos. Estoy
limitado. Tampoco logro imaginarme dioses infinitos y omnipotentes. Para
mi el infinito es una idea que no puede plasmarse en la realidad, es
absurda. Y la omnipotencia lleva en si misma su contradicción.

> Mi concepto de Universo es el de Voltaire: no concibo un reloj sin el
> relojero que lo construyo, pero puedo estudiar la maquinaria sin que mi
> creencia en su hacedor o no me afecte.

Yo creo que no eres preciso. Lo que quieres decir es que el estudio de
la supuesta maquinaria no puede estar influido por la idea del hacedor,
debe hacerse aparte de aquella idea, pues la maquinaria es real y la
idea del relojero es una entelequia. Y para obtener conocimiento cierto
de la maquinaria (real y tangible) no pueden mezclarse premisas
imaginarias sobre su origen (imaginario e inaprensible y en todo caso
inferido mediante un simil único y por lo tanto injusto). Si algo ha de
inferirse con justicia acerca de su posible origen, habrá de ser a
partir del estudio de lo real y presente. Sacar la conclusión a priori
SI que es tener prejuicios.

> 
> Yo dudo de mi creencia en Dios , como es logico.Pero tambien dudo de que mi
> experiencia sensible sea correcta, pues no tengo medio para comprobar el
> caracter "real " de mis percepciones.

Esto es realmente sorprendente en un científico. Lo real lo es por
definición. No existe ninguna propiedad metafísica en lo "real". Eso era
así sólo para Platón y demás caterva. La ciencia trata efectiva y
precisamente de lo real y sus circunstancias. Con ella puedes comprobar
el caracter de tus percepciones. Tus percepciones sensitivas, por
supuesto. Tus percepciones internas, intuitivas, son otro asunto, pero
no implican la existencia de algo no sensible.

> Pero debo atenerme a ellas mientras no
> tenga otra cosa. Igualmente mi creencia en Dios.

Debes atenerte a la realidad tal y como se te presenta mientras no
tengas otra cosa. Eso es lo justo. Lo que me pregunto es por qué esperas
a "tener otra cosa". En esa esperanza radica precisamente tu fe. No
puedes pretender que de ahí obtienes tu creencia. Es un círuclo vicioso.

> 
> Tan ilusion de la razon y la fe puede ser Dios como ilusion de los sentidos
> la serie de Balmer.

Dios no puede ser una ilusión de la razón. La razón no puede provocar
ilusiones, sino conclusiones. Es un abuso del lenguaje. Tu posición se
resume de una forma magnífica en una simple frase que me sorprende
siempre no oir con más frecuencia en boca del creyente, y me da pena
tener que ser yo quien la aporte: "la creencia en dios no es contraria a
la razón". Eso es cierto para la definición adecuada de dios. Era cierto
para el dios cristiano hace unos cuantos miles de años, por ejemplo.
Pero hoy por hoy no es cierto para aquel dios. Hoy es sólamente cierto
para el dios no-interventor.

El que una idea no sea contraria a la razón no garantiza que sea real.
Los pitufos makineros podrían existir, aunque fuera en otro planeta.
¿debemos tomar en serio cualquier idea que no rpugne a la razón? Esto es
absurdo, te enfrentarías a un infinito inacabable de ideas "serias". No,
las ideas a tomar en serio son las que tengan algun viso de realidad o
alguna justificación racional. La dicotomía es evidente: unas ideas se
limitan a no contradecir a la razón y otras son obtenidas gracias a la
razón.

El dios cristiano es una idea compleja llena de contradicciones a la
razón, te guste o no te guste. Y el hecho de que algun concepto de dios
no sea contradictorio con la ciencia o la razón no te da permiso para
afirmar que otro dios cualquiera es razonablemente sostenible.

El que tu creencia en dios no repugne a tu razón es cosa tuya. Si a mi
me lo defines como el dios cristiano, el hecho es que repugna a mi
razón. Y desde luego, la serie de Balmer tiene engañada a todos los
sentidos humanos hasta el dia de hoy y a todos los espectrografos del
planeta tambien. Cuando conozcas algun caso diferente, nos avisas. Y de
paso, una explicación adecuada de por qué la teoría cuántica del átomo
de hidrógeno, que explica perfectamente la serie de Balmer, tiene tanto
éxito en otros aspectos y de repente es inadecuada.

Un saludo,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
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