[escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] impulso de la religión a la ciencia

["Jose Luis Calvo" <jlcabuey@...>]

Hola a todos

Vamos a seguir perdiendo el tiempo

Julius Tanatos dixit:

> Importa mucho la dirección de todos esos coches si tú ves que las
señales de
> la carretera te indican que vas en la dirección correcta. ;-)

[J.L.] En efecto, cuando veo que la parte contraria comienza a
justificar cosas como la lapidación o los atentados terroristas, veo
que voy en la dirección correcta.

[Tanatos]
> ¿Entonces porque usáis palabras sentimentalistas y tergiversáis las
mías para
> indicar cosas que yo no he dicho?

[J.L.] No son palabras "sentimentalistas", es lo que se sigue
lógicamente de lo que tú has dicho. Vuelvo a poner el comentario que
calificaste de sentimentalismo:

[J.L. antes] No, sólo criticas a los que consideramos que la
lapidación es
una costumbre inhumana y que, como tal, no debe seguirse practicando
porque estamos queriendo imponer el respeto a los derechos humanos
"occidentales" a una cultura para la que no son propios. Si eso no es
una justificación, que venga el Pitufo Celestial y lo vea.

[J.L. ahora] ¿Cuál de esas cosas se supone que no has dicho? ¿No has
dicho que los que firmamos contra las condenas a lapidación en
Nigeria éramos unos xenófobos? ¿No has "explicado" que eso es un
intento de imponer nuestra cultura a otros pueblos cuya "cultura" (lo
de pretender que la lapidación es cultura me sigue teniendo en un
sinvivir que para qué) es tan respetable como cualquier otra?

[Tanatos]
> ¿No pretenderas que deje de criticar cuando intentan invadir un
país?
> EE.UU. es como es y me importa un bledo lo que hagan dentro de él.

[J.L.] Por enésima vez, la cultura musulmana en Nigeria es una
cultura foránea, no tiene nada de autóctona. Si lo que defiendes es
el respeto a las culturas autóctonas tienes que condenar la
imposición en Nigeria de una pena que no tiene nada que ver con su
tradición cultural que es tribal y animista, pero, nuevamente, esto
quedará sin respuesta por tu parte.
Por otra parte, me asombra que dentro del relativismo cultural que
defiendes importe mucho que los EEUU bombardeen a otros o a sí
mismos. ¿No son todas las culturas igual de respetables y tienen el
derecho a hacer las burradas que les parezca por ello? Pues entonces,
si en la cultura de los EEUU es tradicional la invasión de otros
países ¿por qué esto sí lo criticas y no las lapidaciones? Siguiendo
tu misma línea argumental, si los musulmanes integristas de Nigeria
están a favor de la lapidación en casos de adulterio que se la
apliquen a sí mismos y no a los que no están de acuerdo con ella como
es el caso de los condenados (que, evidentemente, no están por la
labor de que los maten a cantazos).

[Tanatos]
> Pero es lo mismo que te dicho antes, no puedes pretender meter en
el juego a
> quien no quiere jugar.

[J.L.] Pues no sé cómo has leído lo que escribí porque lo que decía
es que Nigeria sí se ha metido en el "juego" siendo uno de los países
firmantes del CAT que prohíbe las torturas, los tratos degradantes...
Vamos, que, libremente, Nigeria ha aceptado las reglas del juego.

[Tanatos]
> Claro, de eso estamos hablando, de la no intervención en otras
culturas para
> imponer la nuestra ¿Te parecería bien que vinieran de fuera para
imponerte
> una cultura ajena a la tuya?

[J.L.] ¿Cuál es mi cultura? ¿La celtíbera? ¿La greco-latina? ¿La
visigoda? ¿La semítica? Porque de todo eso tenemos componentes.

[Tanatos]
> Contradictorias ¿Por qué? Ya dije que con lo que no estaba de
acuerdo era con
> la interferencia y no con la influencia porque ésta última era
imposible. Por
> lo tanto la contradicción te las inventado tú.

[J.L.] Sigues contradiciéndote, porque siempre que dos culturas
distintas se encuentran hay una mutua interferencia, por tanto, la
única manera de que no haya interferencia es que las culturas sean
compartimentos estancos pero si consideras como imposible que no haya
influencias sí tiene que haber contacto entre ellas pero en el
momento en que hay contacto hay interferencia.

[Tanatos]
> Aunque tú no habías nacido lo que quieres ahora es violar los
derechos que
> tienen las naciones, culturas y pueblos de la tierra a elegir el
camino que
> quieren seguir.

[J.L.] Camino que Nigeria ha decidido libremente y que es su
participación en la comunidad internacional con su pertenencia a la
ONU (y por tanto la aceptación de la Carta) y como firmante de varios
de los tratados que desarrollan la DUDH. Aquí los únicos que quieren
violar algo son los musulmanes integristas que quieren imponer a toda
la población (no sólo musulmanes) una ley derivada de una supuesta
revelación divina obviando a los no musulmanes (con sus propias
culturas que, supuestamente, con tan respetables como la suya) e
incluso a los musulmanes que no hacen una lectura literalista del
Corán. Tu actitud de defensa de los musulmanes integristas y su
"cultura" lejos de ser beneficiosa para la diversidad cultural
significa la imposición a otras culturas que coexisten en Nigeria de
una única visión cultural.

[Tanatos]
> El té en la cultura musulmana se contrapone a la bebida alcohólica.
Lo dije
> por eso, está claro que lo que pretenden esos "terroristas" es
destruir a los
> que están atacando a su cultura. Con todas las escusas de los
derechos
> humanos y patatín patatán.

[J.L.] Juuaaaaaaa (pobre ternilla mía. Otra vez que se va al suelo).
Si un señor pone un bar en Marruecos y vende cervezas ¿está atancando
la cultura musulmana? Si agarra una pistola y obliga a los viandantes
a que la tomen se podría decir eso, como no es el caso y le vende
cerveza a quién quiera probarla no es el caso. A cuenta de este
"argumento" tuyo sigo diciendo que os veo a los relativistas
culturales como absolutistas culturales porque ponéis todo (incluso
la libertad humana a no sujetarse a las normas de la cultura
"propia") subordinado a la cultura y sin posibilidad de disidencia
interna ni externa. Os creéis más progres que nadie y en realidad
sois unos inmovilistas de cuidado.
Por cierto, no has contestado a si de igual manera que los
terroristas (sin comillas) musulmanes ponen bombas contra
establecimientos que venden alcohol para defender su "cultura" de la
"agresión", los españoles deberíamos poner bombas contra las
teterías, las cafeterías y las chocolaterías, bebidas todas ellas
ajenas a nuestras tradiciones culturales. Tal vez haya que volar
todos los quioscos de prensa que venden pornografía, los cines X... y
demás cosas que atentan contra los principios de la religión católica
que es mayoritaria en nuestro país.

[Tanatos]
> ¿Otra vez con el rollo de los derechos humanos? ¿Le has preguntado
a los que
> viven en ese país si quieren lo que tú pretendes darles o ya has
decidido por
> ellos y te importa un pito lo que piensen?

[J.L.] Pues en el caso de los bares está claro que toman alcohol los
que quieren. Los que seguro que no preguntaron su opinión a los demás
son los que pusieron la bomba y se cargaron a una decena de
marroquíes que no sé si tomaban alcohol o no, pero lo que está claro
es que no les molestaba estar en un local en el que se vendían
bebidas alcohólicas y no se sentían agredidos por ello.
Ya en un orden general ¿preguntas a los asesinos si quieren ser
encarcelados y si no lo desean los dejas en libertad? La sociedad (no
yo, que yo no proclamé la DUDH) puede imponer un marco en el que
debemos movernos todos y al que se sale de él se le castiga (marco
que para ser legítimo debe ser fruto de la expresión popular, no
vulnerar leyes de rango superior...). Ese marco en la comunidad
internacional es la DUDH porque los gobiernos de la mayoría de los
países la han aceptado como tal.

[Tanatos]
> No entiendo muy bien la cosa, plántealo de otra forma porque no sé
lo que
> quieres decir.
> Es personal y consensuada entre todos los de un mismo país. Y si yo
no he
> entendido mal lo que dices luego es que me das la razón, a nadie
puedes
> imponer lo que tu consideras bueno.

[J.L.] No, tú hablabas de imponer una moral y yo te digo que eso es
imposible, que no se puede imponer una moral porque es personal. No
hay tal consenso entre los de un mismo ni distintos países. Lo que yo
considero bueno o malo es eso, lo que yo considero bueno o malo (de
Perogrullo) y no tiene porqué coincidir (evidentemente no coincide)
con lo que tú consideres bueno o malo, ni con lo que consideren bueno
o malo la mayoría de la gente. La moral no se impone, es propia.
Estás hablando de imposición de moral y, como los lavados de
cerebros, eso es algo que nadie puede hacer. Lo que puede imponerse
es la ley, no la moral.

Saludos

J.L.