[escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] impulso de la religión a la ciencia

["Ale Yahoo 1" <alejandroagostinelli@...>]

Este mensaje de J.L., el de aquí abajo, me parece contundente y + que
suficiente.
No puedo creer cómo le siguen la corriente a "Julius Tanatos" o como se
llame.
Su discurso hace agua por todos los costados. No puedo creer, repito, que se
tomen tanto trabajo en refutarle. Perdón por el aviso, pero si esta
discusión
se hubiera presentado en Incrasombrados, Tanatos reemplazaría a nuestra
mascota,
Gel "turrito" Babassi, en menos de lo que canta un gallo. ¡Lo que hay que
leer!

Salud a todos! (mi "cultura" me lo permite :-)

AleA

----- Original Message -----
From: Jose Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Wednesday, June 04, 2003 6:47 AM
Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] impulso de la
religión a la ciencia


> Hola a todos
>
> Vamos a seguir perdiendo el tiempo
>
> Julius Tanatos dixit:
>
> > Importa mucho la dirección de todos esos coches si tú ves que las
> señales de
> > la carretera te indican que vas en la dirección correcta. ;-)
>
> [J.L.] En efecto, cuando veo que la parte contraria comienza a
> justificar cosas como la lapidación o los atentados terroristas, veo
> que voy en la dirección correcta.
>
> [Tanatos]
> > ¿Entonces porque usáis palabras sentimentalistas y tergiversáis las
> mías para
> > indicar cosas que yo no he dicho?
>
> [J.L.] No son palabras "sentimentalistas", es lo que se sigue
> lógicamente de lo que tú has dicho. Vuelvo a poner el comentario que
> calificaste de sentimentalismo:
>
> [J.L. antes] No, sólo criticas a los que consideramos que la
> lapidación es
> una costumbre inhumana y que, como tal, no debe seguirse practicando
> porque estamos queriendo imponer el respeto a los derechos humanos
> "occidentales" a una cultura para la que no son propios. Si eso no es
> una justificación, que venga el Pitufo Celestial y lo vea.
>
> [J.L. ahora] ¿Cuál de esas cosas se supone que no has dicho? ¿No has
> dicho que los que firmamos contra las condenas a lapidación en
> Nigeria éramos unos xenófobos? ¿No has "explicado" que eso es un
> intento de imponer nuestra cultura a otros pueblos cuya "cultura" (lo
> de pretender que la lapidación es cultura me sigue teniendo en un
> sinvivir que para qué) es tan respetable como cualquier otra?
>
> [Tanatos]
> > ¿No pretenderas que deje de criticar cuando intentan invadir un
> país?
> > EE.UU. es como es y me importa un bledo lo que hagan dentro de él.
>
> [J.L.] Por enésima vez, la cultura musulmana en Nigeria es una
> cultura foránea, no tiene nada de autóctona. Si lo que defiendes es
> el respeto a las culturas autóctonas tienes que condenar la
> imposición en Nigeria de una pena que no tiene nada que ver con su
> tradición cultural que es tribal y animista, pero, nuevamente, esto
> quedará sin respuesta por tu parte.
> Por otra parte, me asombra que dentro del relativismo cultural que
> defiendes importe mucho que los EEUU bombardeen a otros o a sí
> mismos. ¿No son todas las culturas igual de respetables y tienen el
> derecho a hacer las burradas que les parezca por ello? Pues entonces,
> si en la cultura de los EEUU es tradicional la invasión de otros
> países ¿por qué esto sí lo criticas y no las lapidaciones? Siguiendo
> tu misma línea argumental, si los musulmanes integristas de Nigeria
> están a favor de la lapidación en casos de adulterio que se la
> apliquen a sí mismos y no a los que no están de acuerdo con ella como
> es el caso de los condenados (que, evidentemente, no están por la
> labor de que los maten a cantazos).
>
> [Tanatos]
> > Pero es lo mismo que te dicho antes, no puedes pretender meter en
> el juego a
> > quien no quiere jugar.
>
> [J.L.] Pues no sé cómo has leído lo que escribí porque lo que decía
> es que Nigeria sí se ha metido en el "juego" siendo uno de los países
> firmantes del CAT que prohíbe las torturas, los tratos degradantes...
> Vamos, que, libremente, Nigeria ha aceptado las reglas del juego.
>
> [Tanatos]
> > Claro, de eso estamos hablando, de la no intervención en otras
> culturas para
> > imponer la nuestra ¿Te parecería bien que vinieran de fuera para
> imponerte
> > una cultura ajena a la tuya?
>
> [J.L.] ¿Cuál es mi cultura? ¿La celtíbera? ¿La greco-latina? ¿La
> visigoda? ¿La semítica? Porque de todo eso tenemos componentes.
>
> [Tanatos]
> > Contradictorias ¿Por qué? Ya dije que con lo que no estaba de
> acuerdo era con
> > la interferencia y no con la influencia porque ésta última era
> imposible. Por
> > lo tanto la contradicción te las inventado tú.
>
> [J.L.] Sigues contradiciéndote, porque siempre que dos culturas
> distintas se encuentran hay una mutua interferencia, por tanto, la
> única manera de que no haya interferencia es que las culturas sean
> compartimentos estancos pero si consideras como imposible que no haya
> influencias sí tiene que haber contacto entre ellas pero en el
> momento en que hay contacto hay interferencia.
>
> [Tanatos]
> > Aunque tú no habías nacido lo que quieres ahora es violar los
> derechos que
> > tienen las naciones, culturas y pueblos de la tierra a elegir el
> camino que
> > quieren seguir.
>
> [J.L.] Camino que Nigeria ha decidido libremente y que es su
> participación en la comunidad internacional con su pertenencia a la
> ONU (y por tanto la aceptación de la Carta) y como firmante de varios
> de los tratados que desarrollan la DUDH. Aquí los únicos que quieren
> violar algo son los musulmanes integristas que quieren imponer a toda
> la población (no sólo musulmanes) una ley derivada de una supuesta
> revelación divina obviando a los no musulmanes (con sus propias
> culturas que, supuestamente, con tan respetables como la suya) e
> incluso a los musulmanes que no hacen una lectura literalista del
> Corán. Tu actitud de defensa de los musulmanes integristas y su
> "cultura" lejos de ser beneficiosa para la diversidad cultural
> significa la imposición a otras culturas que coexisten en Nigeria de
> una única visión cultural.
>
> [Tanatos]
> > El té en la cultura musulmana se contrapone a la bebida alcohólica.
> Lo dije
> > por eso, está claro que lo que pretenden esos "terroristas" es
> destruir a los
> > que están atacando a su cultura. Con todas las escusas de los
> derechos
> > humanos y patatín patatán.
>
> [J.L.] Juuaaaaaaa (pobre ternilla mía. Otra vez que se va al suelo).
> Si un señor pone un bar en Marruecos y vende cervezas ¿está atancando
> la cultura musulmana? Si agarra una pistola y obliga a los viandantes
> a que la tomen se podría decir eso, como no es el caso y le vende
> cerveza a quién quiera probarla no es el caso. A cuenta de este
> "argumento" tuyo sigo diciendo que os veo a los relativistas
> culturales como absolutistas culturales porque ponéis todo (incluso
> la libertad humana a no sujetarse a las normas de la cultura
> "propia") subordinado a la cultura y sin posibilidad de disidencia
> interna ni externa. Os creéis más progres que nadie y en realidad
> sois unos inmovilistas de cuidado.
> Por cierto, no has contestado a si de igual manera que los
> terroristas (sin comillas) musulmanes ponen bombas contra
> establecimientos que venden alcohol para defender su "cultura" de la
> "agresión", los españoles deberíamos poner bombas contra las
> teterías, las cafeterías y las chocolaterías, bebidas todas ellas
> ajenas a nuestras tradiciones culturales. Tal vez haya que volar
> todos los quioscos de prensa que venden pornografía, los cines X... y
> demás cosas que atentan contra los principios de la religión católica
> que es mayoritaria en nuestro país.
>
> [Tanatos]
> > ¿Otra vez con el rollo de los derechos humanos? ¿Le has preguntado
> a los que
> > viven en ese país si quieren lo que tú pretendes darles o ya has
> decidido por
> > ellos y te importa un pito lo que piensen?
>
> [J.L.] Pues en el caso de los bares está claro que toman alcohol los
> que quieren. Los que seguro que no preguntaron su opinión a los demás
> son los que pusieron la bomba y se cargaron a una decena de
> marroquíes que no sé si tomaban alcohol o no, pero lo que está claro
> es que no les molestaba estar en un local en el que se vendían
> bebidas alcohólicas y no se sentían agredidos por ello.
> Ya en un orden general ¿preguntas a los asesinos si quieren ser
> encarcelados y si no lo desean los dejas en libertad? La sociedad (no
> yo, que yo no proclamé la DUDH) puede imponer un marco en el que
> debemos movernos todos y al que se sale de él se le castiga (marco
> que para ser legítimo debe ser fruto de la expresión popular, no
> vulnerar leyes de rango superior...). Ese marco en la comunidad
> internacional es la DUDH porque los gobiernos de la mayoría de los
> países la han aceptado como tal.
>
> [Tanatos]
> > No entiendo muy bien la cosa, plántealo de otra forma porque no sé
> lo que
> > quieres decir.
> > Es personal y consensuada entre todos los de un mismo país. Y si yo
> no he
> > entendido mal lo que dices luego es que me das la razón, a nadie
> puedes
> > imponer lo que tu consideras bueno.
>
> [J.L.] No, tú hablabas de imponer una moral y yo te digo que eso es
> imposible, que no se puede imponer una moral porque es personal. No
> hay tal consenso entre los de un mismo ni distintos países. Lo que yo
> considero bueno o malo es eso, lo que yo considero bueno o malo (de
> Perogrullo) y no tiene porqué coincidir (evidentemente no coincide)
> con lo que tú consideres bueno o malo, ni con lo que consideren bueno
> o malo la mayoría de la gente. La moral no se impone, es propia.
> Estás hablando de imposición de moral y, como los lavados de
> cerebros, eso es algo que nadie puede hacer. Lo que puede imponerse
> es la ley, no la moral.
>
> Saludos
>
> J.L.