Re: [escepticos]Imanes

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Daneel Olivaw wrote:

> > Para la inmensa mayoria de los medicos esta poblacion es muy grande y
> > permite una alta confianza en el resultado. Para mi es
> > estadisticamente
> > muy pobre, pero casi todos los trabajos medicos funcionan con esas
> > cifras.
> >
> > Daneel, confirma o niega dicha afirmacion, que la experiencia y la
> > profesion son dos grados.

> Bueno, lo cierto es que estamos en plena revolución, pero para muchos es
> así y se agarran a la estadística para decirlo. Si estadísticamente el
> resultado vale, pues vale. Es una de las típicas "peleas" entre
> nosotros. 

Bueno. Basta con ver que es lo que sucede si un individuo (uno solo)
descubre que es un placebo y decide reventar la estadistica dando una
respuesta absurda.

La estadistica no vale con numeros de individuos tan bajos.


> Yo insisto en que hoy día ya no hay justificación para
> estudios con grupos pequeños, más que en los estudios preliminares, pero
> hay muchos que piensan que los que es estadísticamente significativo con
> 25, lo es también con 1000 y es un despilfarro hacerlo. Pero ojo, no es
> lo mismo un  metaanálisis, con todos los problemas que plantea para que
> los grupos estudiados sean homogéneos, que un estudio multicéntrico.

Evidentemente es mejor tener un grupo lo suficientemente aleatorizado
que un metaanalisis que conlleva un analisis de los grupos y sus
resultados. El metaanalisis es mucho mas complejo y menos fiable.

 
> > Si lo unico que da es una medida estadistica de poblacion escasa y
> > ninguna explicacion, de que coño esta hablando?
 
> Bueno, yo no he leído el artículo de la Vanguardia, así que no puedo
> juzgar lo que se dijo en él. Como ya he dicho, el artículo médico es
> bastante correcto.


Sigo diciendo. Dar un dato estadistico sin ninguna hipotesis no solo me
parece que carece de sentido sino que es inutil.

 
> > > 2-
> > > >>Otra posibilidad es que los imanes actuen a nivel bioquimico en la
> > > >superficie de las celulas alterando los receptores del dolor.

> > > [s]
> > > Desinformacion. Esta frase no dice nada.
> >
> > Bioquimico????. Cambiar el movimiento de iones en movimiento???? Si,
> > eso
> > si, pero solo unos pocos Angstroms. Eso no puede infuir en la
> > percepcion
> > del dolor.
 
> Aquí podemos empezar a conjeturar, puede que sea divertido. Pero
> son los físicos los que pueden tener la explicación, si es que la hay.
> ¿Pueden esos pocos angstroms ser suficientes para modificar el potencial
> de acción de un nervio, que se mide en mV? 


Ni siquiera picovoltios.


> Hay que tener en cuenta que
> el potencial de acción aparece gracias a los cambios de permeabilidad
> para iones de poros que tienen ese diámetro.

Para flujos de iones a traves de muchos poros.

Si fuese sobre iones individuales claro que tendria importancia, sin
embargo, la naturaleza sele asegurarse trabajando con una buena
estadistica ;-)  (unos cuantos iones, asi como 10^19 o 10^18, de esos
ordenes).

 
> > Este tio no conoce las leyes de Maxwell (como casi todos los medicos
> > chorras que publican sobre estos temas) y ni tan siquiera tiene a un
> > fisico que le asesore (como tambien es habitual en estos equipos de
> > pseudoinvestigadores medicos).
 
> Nosotros tenemos un físico que nos asesora en estos casos y no somos
> nada del otro mundo, 


Y a que no publicais esas cosas?
En el Ramosn y Cajal no hay un solo fisico en toda la unidad de
investigacion de bioelectromagnetismo.



> así que supongo que ellos también lo tienen, sobre
> todo teniendo en cuenta que dos de los autores pertenecen al
> departamento de biología molecular y biofísica del Baylor College of
> Medicine de la universidad de Texas.


No tiene nada que ver, mira el ejemplo expuesto arriba.

 
> > Es decir, hay que recoger mas datos para seleccionar la hipotesis
> > correcta a traves de la interpretacion de resultados.
 
> No, lo que vienen a decir es que hay que hacer estudios más extensos y
> ver si confirman el suyo. En serio, Eloy, el estudio es bastante
> prudente, otros hubieran echado las campanas al vuelo en sus
> conclusiones; 

Vamos a ver, que sean prudentes no quiere decir que sean serios.
Un resultado estadistico de baja poblacion, que no presenta explicacion
alguna (por no hablar de la inexistencia de hipotesis de trabajo) es
algo poco menos que nihilista.


> ellos lo único que dicen es que el dichoso imán alivia
> "significativamente" el dolor, al menos durante 45 minutos (no miraron
> más), que es seguro (lógico, son unos 500 Gauss como máximo y se sabe
> que no hay problemas al menos con cifras menores a 20000) y que merece
> la pena estudiar el fenómeno más a fondo. 


Te puedo asegurar que un campo magnetico estatico no tiene forma alguna
de interactuar de forma significativa (desde el punto de vista
biologico) con iones (pesados y lentos). Preguntadle a vuestro fisico.


> Para mí el problema sigue
> siendo medir la intensidad del dolor, para poder comparar el antes y el
> depués.


Ese es un problema añadido.

 
> Saludos.
 
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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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