Re: [escepticos] Club de mac

[Héctor Walter Navarro <hwnavarro@...>]

"Jose M. Bello Dieguez" ha escrito:

> >(Hércor) Ya que sabe tanto, porqué no nos dice cuál es esa orientación.
>
> Por una razón fundamental: porque nadie me lo ha preguntado. Añado dos
> comentarios:
>
> (1) En efecto, de ese asunto sí sé tanto. Y probablemente más.

Si sabe tanto ¿cómo es posible que le crea a Alexander Thom?

>
> (2) En el caso de que se le ocurra preguntármelo a usted, no se lo
> contestaré por dos razones:
>         (a) Porque no acepto chulerías de indocumentados, y
>         (b) Porque no me da la gana.

Tal vez haya otras razones.

> >Yo sigo con lo mío ¡Qué poco sabe la sabiduría popular!
> >Y menos aún la antigua.
>
> De lo que sabían los antiguos no tiene usted ni idea. Cambie su frase por
> ¡Qué poco saben los indocumentados!

El día que usted haya leído tanto como yo, dése por jubilado.
No tiene usted idea de lo que está diciendo.

> >> A no ser que desvele usted las conexiones empresariales turísticas de
> ingenieros como
> >> Alexander Thom y de revistas como Current Anthropology, lo que ha dicho
> no es más que
> >> una calumnia y una difamación. Claro que eso es si la tomamos en serio.
> A lo mejor es
> >> simplemente una majadería sólo apta para magufos y para usted.
> >
> >Ese ingeniero consiguió vender a los New Age carne podrida.
> >Que no vale nada pero se obtiene buen precio en el mercado
> >de lo paranormal.
> >En esa revista de antropología se publica cualquier cosa.
>
> Vaya par de burradas de antología acaba de soltar usted. Además, ofensivas
> para una persona y para una institución. Ya sé que es usted un practicante
> de la máxima nazi de "calumnia, que algo queda". Pero debería saber que
> aquí no cuela.

Más adelante le doy muestras de por qué pienso así de
su admirado Thom.

> Ha quedado claro que no sabe usted citar ninguno. Como se podía suponer,
> largó usted los insultos de puro farol, como siempre. Pues nada, hombre,
> siga haciendo de Chita, que le va bien el papel.
>
> >Y ya que usted sabe quiénes construyeron esos monumentos, ¿por qué no nos
> >gratifica con su sabiduría y nos lo dice?.
>
> Valga la respuesta inicial a una pregunta similar.
>
> >Sólo sé que usted no sabe nada sobre eso.
>
> Este tipo de rebuznos no son buenos para su imagen, buen hombre.
>
> >Lo que importa sobre la cuestión es el hecho de que los New Age siguen
> >creyendo que fueron los druidas los que construyeron Stonehenge y demás.
> >Yo no lo sé. Y nunca dije otra cosa.
>
> Falso. Ha dicho usted muchas otras cosas. Todas ellas insensatas, por
> cierto. Aunque eso a estas alturas ya no sorprende a nadie, ¿no cree?

Por el contrario a María Folco, la principal interesada
y otro que me lo comentó, creo que era Xan, les gustó.

Quiero aclararle que yo soy simplemente un escéptico.
Que en consecuencia tengo olfato para determinar cuándo
un historiador o un arqueólogo se dejan guiar por una
inspiración magufa.
Desde ya considero que la presuntuosa "arqueoastronomía",
a la que usted adscribe a partir de su admirado Thom,
es una disciplina pseudocientífica, con la pretensión de ser una ciencia
"multidisciplinaria" (la multidisciplinariedad es otra de las tantas
cosas con la que no estoy de acuerdo y que considero magufa)
y que agruparía a arqueólogos, etnógrafos, astrónomos,
matemáticos, ingenieros y arquitectos.
El primero que comenzó a desbarrar con esa pseudociencia,
de la que presumió ser el creador, fue sir Norman Lockyer,
quien, a principios del siglo pasado, (1900 y pico) pretendió
demostrar que el templo de Amón en Karnak tenía una
orientación relacionada con los solsticios. Yo estuve allí
y le puedo decir, con observaciones que hice, que los
egipcios no se preocupaban de guardar siquiera el
paralelismo o la perpendicularidad entre una construcción
y otra. Uno está acostumbrado a nuestras ciudades de
llanura con su cuadriculado hispánico y nos desesperamos
con los cambios continuos de orientación que demuestran los
egipcios, mayas, toltecas, (los que yo he estudiado y
verificado in situ). En general la alineación de esas
construcciones se puede calificar de caótica sin caer
en exageración alguna. Desde ya que no tienen ningún
principio rector, y menos aún astronómico, así como la
pirámide de Keops en el valle de Gizeh, en la que ocurre
lo mismo.
Ya dije que esa pirámide no tiene una orientación norte sur
exacta. Considero que considerar que el templo de Amón
referido está orientado hacia el norte sería lo mismo que
considerar que los gauchos argentinos que también sitúan
la puerta de su rancho orientada al norte tienen grandes
conocimientos astronómicos. Se trata de una simple
observación práctica y conveniencia. Conviene que la
puerta de entrada mire hacia el norte para que entre más
luz a la habitación, etc. etc.
Eso se hace "a ojo", tal como fueron hechas las pirámides
y el templo de Amon. Nada que ver con la astronomía ni
los solsticios ni equinoccios.
Lockyer, por esa razón, pese a ser el "padre de la
astroarqueología" como le llaman los magufos, nunca
fue reconocido por los egiptólogos y arqueólogos serios.
Quien intentó, muchos años después, renovar la
astroarqueología fue el profesor de ingeniería Alexander
Thom, quien pretendió aplicarla a los megalitos de
Inglaterra y Francia. Nuevamente Thom recibió el
entusiasmo de los magufos y la desconfianza de los
arqueólogos. Pretendió no solamente que esas
construcciones respondían a "principios astronómicos"
sino que se basaban en cálculos geométricos y matemáticos,
llegando a pretender dar un significado a que la planta
de los kromlechs no son exactamente circulares,
dando a entender que sus constructores conocían que
la tierra no era exactamente redonda (por estar aplastada
en los polos). Es decir, el error de diseño de los
constructores, que aún no sabían que para conseguir
un círculo perfecto se lo podía lograr con una cuerda
atada a un palo clavado en el suelo, lo atribuía a una
razón mucho más elevada, el conocimiento de la forma
de la tierra, que realmente es conocida solamente desde
hace pocos cientos de años. De ese error dedujo la
existencia de una "yarda megalítica", otro desvarío que
no fue seguido por ningún otro arqueólogo especializado
en construcciones megalíticas.
La yarda megalítica inventada por Thom tenía algo menos
de tres pies, no me pidáis que me acuerde la medida exacta,
pero la hacía surgir de la diferencia entre el diámetro máximo
y el mínimo de algunos kromlechs.
Ustedes habrán visto muchas veces vistas aéreas o en tierra
de Carnac. Aclaro que allí no estuve. Pero creo que
todos tenemos claro que esas hileras ni siquiera pretenden
ser paralelas o rectas. Sin embargo Thom pretendió encontrar
en distintos lugares de Carnac (en 4 km2 que abarcan!!!)
algunos puntos con significado astronómico. Son tantas las
líneas, curvas muchas de ellas, que no es para nada
extraño que existan dos piedras con orientación hacia el punto
que sale el sol en el solsticio o en el equinoccio, pero para
mí no es válido deducir de ello que fueron puestas con esa
finalidad. Los constructores de Carnac no podían haber
llegado a descubrir los conceptos muy posteriores de
equinoccio y solsticio, así como tampoco los egipcios
del tiempo de las pirámides de Gizeh. El templo de Amon
en Karnak (Tebas, Egipto, no confundir con Carnac en
Bretaña, Francia) es muy posterior, y ya es posible un conocimiento
más sutil de la astronomía cuando fue construido.
Si alguno tiene dudas sobre lo que digo de Thom les quiero
hacer saber que hasta pretendió decir que el cromlech de
Crucuno es la representación del teorema de Pitágoras.
Sin embargo ese cromlech es un rectángulo. El triángulo
pitagórico existe solamente en la mente de Thom, y
estaría constituido por dos lados del rectángulo y la
diagonal. Para terminar el desbarre decía Thom, por
lo que recuerdo, que las dos diagonales señalan los
solsticios de verano y de invierno. Es decir, cinco mil
años antes de Cristo los constructores del cromlech
de Crucuno ya conocían el teorema de Pitágoras y
conceptos tales como los solsticios.
Otra de las teorías magufras (¿se necesitan más?) de
Thom es que las hileras de Carnac son la traza de
un enorme instrumental, en el cual las rocas forman
una especie de cuadrícula astronómica destinado a
ubicar los astros en las distintas "casas" y constelaciones.
Yo sigo en este tema a los arqueólogos verdaderos,
y pienso que las arquitecturas que dieron lugar al término
de megalitismo son variadas, producidas por civilizaciones
distintas. He estado en Tafí del Valle (Tucumán, Argentina)
en el "Parque de los menhires". Es obvio que no tienen
relación con los existentes en Europa y África.
Creo que los megalitos han aparecido en múltiples culturas
Recuerdo algunas: dólmenes o cámaras rectangulares o
poligonales, sepulcros de corredor o cámaras con corredor
diferenciado y galerías cubiertas o cámaras sin corredor
diferenciado y en cuanto a la cubierta por lo
general adintelada. Pero también se incluyen la construcción
en mampostería o piedra pequeña que posibilita la cámara de
planta circular y la cubierta por aproximación de hiladas o en
falsa cúpula: son los tholoi, denominación que implica el
reconocimiento de una similitud de ideas constructivas con los
tholoi del Bronce Egeo y en los que durante mucho tiempo
se pensó que se inspiraban.
Ya les hablé en una ocasión de la similitud constructiva del
Tesoro de Atreo en Micenas (un típico tholos del Bronce Egeo)
con las construcciones mayas. Los mayas también hacían falsas
cúpulas por aproximación de hiladas. Recién los romanos
dieron el gran salto al ubicar la piedra de clave que es la que
constituye la verdadera cúpula. El grave inconveniente de las
falsas cúpulas es que no resiste que se quiera apoyar en su
cima otra construcción ya que se derrumba fácilmente.
En cambio las verdaderas cúpulas y arcos tienen una gran
capacidad de sostén.
El descubrimiento del monumental túmulo de Barnenez
(Finisterre) que cubría 11 sepulcros de corredor, algunos
de ellos de tipo tholos, con cronologías de C14 de comienzos
del cuarto milenio AC dio al traste con la dependencia de
la cultura megalítica atlántica respecto a la Egea.
A partir de estos tipos o formas básicas, hay variedad
de construcciones en las  que pueden alternar ortostatos
y mampostería y plantas complejas a las que se añaden
transeptos* y corredores y cámaras laterales.
    El método de datación más frecuente, el radiocarbono,
es difícil de aplicar.
Los carbones son bastante excepcionales en estas
construcciones, aunque actualmente ya se aceptan las fechas
obtenidas sobre hueso y concha  Aun con todas estas
dificultades, ahora se dispone de un buen número
-siempre insuficiente- de fechaciones
radiocarbónicas, cuyas dataciones lleva los inicios
del megalitismo al quinto milenio AC, siendo las más
antiguas las de la Bretaña francesa.
    Mi problema, en lo que acierta Bello Diéguez, es que
en muchos temas tengo fuentes no muy actuales.
Recuerdo, por ej. a Bosch Gimpera, quien defendía
que el megalitismo surgió entre los grupos mesolíticos
portugueses.
Recuerdo también la hipótesis difusionista propuesta por
Gordon Childe pero que pienso que ya no debe ser
válido, ya que trataba de hacer originar los tholos de
Portugal a partir de los del Egeo, lo que, como ya dije,
se ha demostrado más bien que es al revés.
Pretendía Gordon Childe que éste era resultado de la
llegada de colonos procedentes del Egeo que, en busca
de metales, se establecieron en el sur del actual Portugal
(desembocadura del Tajo) construyendo los primeros
poblados fuertemente fortificados, como Los Millares
o Vilanova de San Pedro, e introduciendo la metalurgia
y nuevos cultos funerarios junto con su expresión
arquitectónica, el tholos, que posteriormente se traduciría
en formas autóctonas ortostáticas.
Sería muy fácil para Bello Diéguez burlarse de esa teoría,
pero dejo nuevamente aclarado que es una teoría que
considero superada y desde ya que no comparto, como
no comparto el hecho de que la gente de Nueva Era diga
que las construcciones megalíticas fueron hechas por los
druidas (brujos de los celtas).
Yo pienso que el megalitismo occidental no tiene ninguna
relación con los del Bronce Egeo. Estoy en contra de la
teoría difusionista. Esa teoría proviene de toda una
corriente de pensamiento a la que combato en todos los
frentes, que pretende que todo conocimiento viene de
Oriente. Por eso estuve en contra de Thor Eyerdahl y su
teoría de que las pirámides mayas tenían un origen egipcio,
pese a que Bello Diéguez defendió mucho a ese gran
y simpático aventurero.
    Para mí el megalitismo es una denominación aplicada
a arquitecturas diferentes, que se empiezan a construir
en momentos y en territorios diversos con contextos
culturales diferentes; y que una vez construidos fueron
reutilizados, a veces modificando el espacio, durante
generaciones que probablemente no los utilizaron con
las mismas ideologías. Por esa razón considero que no
se debe hablar de cultura megalítica sino de culturas con
megalitos. ¿Está claro?
Importancia según Hércor de la astronomía para esas culturas
Muy poca. Frecuentemente se insiste en atribuir a los
constructores de megalitos unas actividades principalmente
ganaderas que muy poca dependencia tienen de la datación
perfecta del tiempo ya que los animales no necesitan que
el hombre les diga que ya es primavera y pueden empezar
a copular. También es posible, según las posibilidades
del territorio, el desarrollo de una agricultura de roza con
una población dispersa que ocupa un territorio concreto
pero con una movilidad del asentamiento en función del
agotamiento de las tierras de cultivo inmediatas; ello
permitiría explicar la fragilidad de las estructuras de
hábitat cuando se encuentran. Si fueran agricultores
asentados en un lugar permanente, Sr. Bello Diéguez,
además de tumbas y templos (?) habrían construido
casas y palacios, lo que no existe en estos grupos, y
los restos que hay son precarios, que ponen de relieve
su transitoriedad. Así que yo no sé de qué le serviría
a estos grupos trashumantes la datación astronómica
tan precisa que pretenden Thom y Bello Diéguez.
    Antes de que Bello Diéguez se arroje sobre mí dejo
en claro que hay arqueólogos, como Renfrew,
que propusieron una explicación para las primeras
construcciones megalíticas más allá de su función
funeraria y las consideraron como marcas territoriales
propias de las sociedades segmentarias e igualitarias del
Neolítico. En la misma línea, Chapman justificó la necesidad
de esta expresión externa en un contexto de presión por la
ocupación de las mejores tierras. De hecho, en los territorios
atlánticos, la presión sobre los recursos pudo ser una
consecuencia de la incorporación de nuevos
intereses económicos, con nuevas exigencias territoriales;
algunos defienden también el aumento demográfico o
una paulatina reducción del territorio costero como
consecuencia de la transgresión marítima, y sin otra
posibilidad de expansión territorial que las tierras del interior,
que probablemente tampoco estaban desocupadas.
Esa interpretación ha sido cuestionada por Hodder,
quien defiende que la cultura material hay que explicarla
como resultado de actuaciones intencionadas
de los individuos o grupos y que hay que tratar de entender
sus significados simbólicos, de modo que la «evidencia»
arqueológica no necesariamente ha de significar lo que
aparenta. Según él, la neolitización de la Europa nórdica
y de los territorios atlánticos no es resultado de un proceso
autóctono sino de una colonización.
Yo no estoy de acuerdo con esa interpretación. Por el
contrario, en mi opinión, se produjo la aparición de
construcciones que nos pueden parecer similares en
distintos lugares por evolución natural de la cultura
del paleolítico. Thomas habló de una integración
del paisaje/monumento/organización del espacio
interno para su «lectura» simbólica. Para él la
arquitectura, como muchos elementos de cultura
material, transmite información en sociedades que
no hacen uso de la escritura.
Eso me parece pura elucubración magufa, con perdón
de otros importantes aportes de Thomas a la arqueología.
Dice, por ejemplo, que la diferencia de tamaño y de
planta que hay entre un portal dolmen -de planta muy
sencilla- y un court dolmen y sepulcro de corredor
-de planta más compleja-, a veces con largos corredores
divididos por transeptos* y con representaciones
grabadas en el interior (como por ejemplo New grange) no
necesariamente ha de tener un significado cronológico,
puesto que a veces son contemporáneos, sino sobre
todo simbólico. Mientras en los más simple se establece
una mera división entre «fuera» y «dentro» y el acceso
a la cámara funeraria es directo, en los más complejos el
alejamiento de la cámara con respecto al exterior y la
organización del recorrido hacia la cámara -divisiones,
representaciones, selección espacial de los depósitos
funerarios- puede interpretarse como una complejidad
del ritual y como un acceso desigual a los espacios
internos y por lo tanto al ceremonial, al ritual y a la
información.
Si no fuera que Borja me retaría, le diría a este
Thomas: ¡andá a cagar!. Todo eso me huele a
antropología magufa al estilo del antropólogo francés
etnocentrista que buscó la oposición de "lo crudo" y
"lo cocido" y tantas huevadas al tono que no lo nombro
por la bronca que le tengo. Bueno, sí, lo nombro:
Levi Strauss.
    La atribución neolítica para el megalitismo más antiguo
parecía durante un tiempo exclusiva de Portugal, en
clara conexión, aunque con algo de posterioridad, con
las cronologías bretonas, y quedó confirmada por las
primeras dataciones obtenidas que correspondían a la
segunda mitad del cuarto milenio A.C. Cronologías
antiguas, de finales del cuarto milenio, se obtuvieron después
en sepulcros de corredor catalanes dentro de la fase
denominada allí (espero que no se enoje Josep) como
Neolítico Medio. Posteriormente, la aceptación de un
inicio del megalitismo en el Neolítico Medio o Final
según las denominaciones concretas de cada área.
Pónganse de acuerdo gallegos y catalanes y no me
echen bronca a mí, que no tengo la culpa de vuestros
errores de concordancia.
    Pasando por encima de las discusiones que puedan
tener Bello Diéguez con Josep Catalá respecto a las
respectivas dataciones, para obviarlas digamos que
las primeras construcciones megalíticas se iniciaron
en el Neolítico, pero tanto el ritual colectivo como las
tumbas monumentales son también un rasgo característico
del Calcolítico y en algunas áreas también de la Edad del
Bronce, con reutilizaciones o con nuevas construcciones que
repiten tipologías anteriores o son diferentes.
Efectivamente, mientras para gran parte de Europa
occidental y algunas zonas de la Península el uso de las
construcciones megalíticas llega hasta finales del tercer
milenio a. C., en otros casos se siguen utilizando durante
la Edad del Bronce y se conocen reutilizaciones hasta el
Bronce Final.
    ¿Puedo aventurar una hipótesis hercoriana?
Ya que usted no ha querido decirnos, Sr. Bello Diéguez,
quiénes construyeron durante esos miles de años
dólmenes, menhires, kromlechs, antas.
Yo, pese a todo lo que afirmé hasta ahora,
pienso que tienen razón los magufos. Fueron los
celtas. ¿Tan atrás como en el V milenio AC?.
Sí. Usted me dirá que aún no estaban allí.
Yo pienso que sí estaban. Siempre se ha dicho que
los celtas se ubicaron en los rincones atlánticos porque
fueron los primeros en llegar, y que esas zonas estaban
deshabitadas cuando llegaron. Que detrás de ellos fueron
llegando distintas tribus indoeuropeas (germanos, latinos,
helénicos, etc.) que fueron ocupando Europa a partir del
fondo del tarro que era la costa atlántica.
Yo creo que los celtas ocupaban casi todo el oeste europeo
antes de que llegaron los indoeuropeos. Y que fueron
arrinconados por ellos en los lugares donde finalmente
quedaron confinados.
¿Que hubo tribus celtas que migraron?
¡Por supuesto!. También, cuando llegaron los
dorios a Grecia ya había en ella otros griegos,
los jonios y los atenienses.
No se ensañe usted conmigo, Bello Diéguez.
Soy un abogado latinoamericano que no sabe tanto
como usted sobre arqueología e historia.
Pero mis pobres conocimientos me impiden tragar las
teorías magufas (más magufas que las mías) del ingeniero
Alexander Thom que usted, por el contrario, considera
científicas.
Que los corraleros opinen.
                            San Hércor
(mártir en la lucha contra los pseudoarqueólogos tipo Thom)
* No se imaginan la hermosa correspondencia privada
que hemos intercambiado sobre temas relacionados con
el colistero Arturo Bosque. ¿Recuerdas, Arturo, lo de los
transeptos en las iglesias románicas-mozarabes del Serrablo?
Con mi pedantería habitual le llegué a poner en duda a
Arturo que hubiera arquitectura mozárabe tan al norte.
¡qué vergüenza!. Y me tapó la boca con fotografías
magníficas.