Re: [escepticos] Club de mac

["José M. Bello Diéguez" <jmbello@...>]

Lamento enviar un mensaje tan largo, pero me pareció necesario, dado que acuso
a Héctor Walter Navarro de ser un caradura y un plagiario, documentarlo de
manera suficiente. Desde mi punto de vista, el plagio es una falta muy grave.

Héctor Walter Navarro wrote:

> El día que usted haya leído tanto como yo, dése por jubilado.
> No tiene usted idea de lo que está diciendo.

Un perfecto indocumentado. Y si ha leido mucho, lo siento por el tiempo que
perdió, visto lo visto, y lo que vamos a ver.

> Quiero aclararle que yo soy simplemente un escéptico.

Falso. Dejando a parte lo de que sea usted un escéptico, inusitada afirmación
ante la que no puedo dejar de mostrar mi escepticismo, es usted otras muchas
cosas. Por ejemplo, un caradura. Y justifico mi afirmación afirmando que es
usted un plagiario. Como vamos a ver.

> Que en consecuencia tengo olfato para determinar cuándo
> un historiador o un arqueólogo se dejan guiar por una
> inspiración magufa.

Muy escéptico, eso del olfato. ¿Es un nuevo poder psi?

> Desde ya considero que la presuntuosa "arqueoastronomía",
> a la que usted adscribe a partir de su admirado Thom,

No, hombre, no. Eso no lo considera usted, que no tiene ni idea del asunto. Eso
lo consideran los autores de la página hipermagufa a la que ha acudido usted a
desasnarse, ¡una página dedicada a las redes de hartmann! ¿Lo vemos? Adelante:

[Hercor]

> es una disciplina pseudocientífica, con la pretensión de ser una ciencia
> "multidisciplinaria" (la multidisciplinariedad es otra de las tantas
> cosas con la que no estoy de acuerdo y que considero magufa)
> y que agruparía a arqueólogos, etnógrafos, astrónomos,
> matemáticos, ingenieros y arquitectos.

[La página magufa]:

Arqueoastronomía: Nuevo concepto científico multidisciplinario que agrupa a
arqueólogos y etnógrafos junto con profesionales expertos en astronomía,
matemáticas aplicadas, ingeniería y arquitectura.

[Hercor]

> El primero que comenzó a desbarrar con esa pseudociencia,
> de la que presumió ser el creador, fue sir Norman Lockyer,
> quien, a principios del siglo pasado, (1900 y pico) pretendió
> demostrar que el templo de Amón en Karnak tenía una
> orientación relacionada con los solsticios.

[La página magufa]:

Se considera a Sir Norman Lockyer como al "padre de la arqueoastronomía" tras
difundir, a principios de siglo, las alineaciones solsticiales del templo
egipcio de Amón en Karnak y la orientación solar de la Gran Pirámide de Gizeh.

[Hercor]:

> Lockyer, por esa razón, pese a ser el "padre de la
> astroarqueología" como le llaman los magufos, nunca
> fue reconocido por los egiptólogos y arqueólogos serios.
> Quien intentó, muchos años después, renovar la
> astroarqueología fue el profesor de ingeniería Alexander
> Thom, quien pretendió aplicarla a los megalitos de
> Inglaterra y Francia.

[La página magufa]:

 Los trabajos pioneros de Lockyer fueron recibidos con poco entusiasmo por los
arqueólogos, hasta que se dieron las aportaciones de Alexander Thom, quien
investigó más de 300 lugares megalíticos, proporcionando aplastantes
evidencias.  (...) Durante casi cincuenta años, el profesor de ingeniería
Alexander Thom, pasó midiendo e interpretando numerosos enclaves megalíticos de
Gran Bretaña y Francia.

[Hercor]:

> Nuevamente Thom recibió el
> entusiasmo de los magufos y la desconfianza de los
> arqueólogos. Pretendió no solamente que esas
> construcciones respondían a "principios astronómicos"
> sino que se basaban en cálculos geométricos y matemáticos,
> llegando a pretender dar un significado a que la planta
> de los kromlechs no son exactamente circulares, (...)

> hace pocos cientos de años. De ese error dedujo la existencia de una "yarda
> megalítica", otro desvarío que no fue seguido por ningún otro arqueólogo
> especializado en construcciones megalíticas. La yarda megalítica inventada
> por Thom tenía algo menos de tres pies, no me pidáis que me acuerde la medida
> exacta, pero la hacía surgir de la diferencia entre el diámetro máximo y el
> mínimo de algunos kromlechs.

[La página magufa]:

Sus trabajos no dejan lugar a dudas sobre el interés que los antiguos
constructores dedicaban no solo a la astronomía sino también a sutiles cálculos
geométricos y matemáticos, todo lo cual ha servido para sentar las bases de la
llamada arqueoastronomía (1). Descubrió, entre otras cosas, que la planta de
los círculos de piedra no era exactamente circular, sino una forma geométrica
cuidadosamente construida, en donde se utilizó una unidad de medición básica de
2.72 pies (0.829 m) a la que le dio el nombre de Yarda Megalítica.

[Hercor¯:

> Ustedes habrán visto muchas veces vistas aéreas o en tierra
> de Carnac. (...) Sin embargo Thom pretendió encontrar
> en distintos lugares de Carnac (en 4 km2 que abarcan!!!)
> algunos puntos con significado astronómico. (...)
> Si alguno tiene dudas sobre lo que digo de Thom les quiero
> hacer saber que hasta pretendió decir que el cromlech de
> Crucuno es la representación del teorema de Pitágoras.
> Sin embargo ese cromlech es un rectángulo. El triángulo
> pitagórico existe solamente en la mente de Thom, y
> estaría constituido por dos lados del rectángulo y la
> diagonal. Para terminar el desbarre decía Thom, por
> lo que recuerdo, que las dos diagonales señalan los
> solsticios de verano y de invierno. (...)
> Otra de las teorías magufras (¿se necesitan más?) de
> Thom es que las hileras de Carnac son la traza de
> un enorme instrumental, en el cual las rocas forman
> una especie de cuadrícula astronómica

[La página magufa]:

Entre 1970 y 1975 Thom estudió las posibilidades astronómicas de Carnac, el
mayor conjunto megalítico conocido, formado por casi 3000 menhires que se
extienden a lo largo de 4 Km cuadrados. El complejo incluye varios puntos con
marcada significación astronómica, como el cromlech pitagórico de Crucuno, un
rectángulo de 22 menhires que presenta la estructura familiar de un triángulo
de Pitágoras, cuyas diagonales se dirigen hacia los puntos solsticiales de
verano e invierno. Thom concluyó que las hileras de Carnac podrían ser los
restos de un enorme y sofisticado instrumental, en el que las rocas forman una
especie de cuadrícula de aplicación astronómica.

[Antes de que me olvide: la página es
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9628/mega1.htm ]


> Creo que los megalitos han aparecido en múltiples culturas
> Recuerdo algunas:

¡Qué coño vas a recordar, pedazo de caradura! Una vez abandonada la página
magufa, te has limitado a hacer cut&paste del artículo-capítulo de la Dra.
Ángeles del Rincón, plagiando nuevamente y robando descaradamente el trabajo de
otra persona, intentando hacer pasar sus ideas y sus saberes como tuyos. Con la
osadía de plagiar una página que nos dio a conocer a todos José Luis Calvo. ¿Lo
vemos? Pues bueno, vamos allá:

[Hercor]:

> dólmenes o cámaras rectangulares o
> poligonales, sepulcros de corredor o cámaras con corredor
> diferenciado y galerías cubiertas o cámaras sin corredor
> diferenciado y en cuanto a la cubierta por lo
> general adintelada. Pero también se incluyen la construcción
> en mampostería o piedra pequeña que posibilita la cámara de
> planta circular y la cubierta por aproximación de hiladas o en
> falsa cúpula: son los tholoi, denominación que implica el
> reconocimiento de una similitud de ideas constructivas con los
> tholoi del Bronce Egeo y en los que durante mucho tiempo
> se pensó que se inspiraban.

[Dra. del Rincón]:

-dólmenes o cámaras rectangulares o poligonales, sepulcros de corredor o
cámaras con corredor diferenciado y galerías cubiertas o cámaras sin corredor
diferenciado- y en cuanto a la cubierta que será por lo general
adientalada. Pero también se incluyen la construcción en mampostería o piedra
pequeña que posibilita la cámara de planta circular y la cubierta por
aproximación de hiladas o en falsa cúpula: son los tholoi, denominación que
implica el reconocimiento de una similitud de ideas constructivas con los
tholoi del Bronce Egeo y en los que durante mucho tiempo se pensó que se
inspiraban.

[Hercor, plagiando]:

> El descubrimiento del monumental túmulo de Barnenez
> (Finisterre) que cubría 11 sepulcros de corredor, algunos
> de ellos de tipo tholos, con cronologías de C14 de comienzos
> del cuarto milenio AC dio al traste con la dependencia de
> la cultura megalítica atlántica respecto a la Egea.
> A partir de estos tipos o formas básicas, hay variedad
> de construcciones en las  que pueden alternar ortostatos
> y mampostería y plantas complejas a las que se añaden
> transeptos* y corredores y cámaras laterales.

[Dra. del Rincón]:

El descubrimiento del monumental túmulo de Barnenez (Finisterre) que cubría 11
sepulcros de corredor, algunos de ellos de tipo tholos, con cronologías de C14
de comienzos del cuarto milenio -calibradas del quinto milenio a. C.- dio al
traste con esa dependencia. A partir de estos tipos o formas básicas, hay
variedad de construcciones en las que pueden alternar ortostatos y mampostería
y plantas complejas a las que se añaden transeptos y corredores y cámaras
laterales.

[Hercor, plagiando]:

>     El método de datación más frecuente, el radiocarbono,
> es difícil de aplicar. Los carbones son bastante excepcionales en estas
> construcciones, aunque actualmente ya se aceptan las fechas
> obtenidas sobre hueso y concha  Aun con todas estas
> dificultades, ahora se dispone de un buen número
> -siempre insuficiente- de fechaciones
> radiocarbónicas, cuyas dataciones lleva los inicios
> del megalitismo al quinto milenio AC, siendo las más
> antiguas las de la Bretaña francesa.

[Dra. del Rincón]:

El método de datación más frecuente, el radiocarbono, es difícil de aplicar
los; los carbones son bastante excepcionales, actualmente ya se aceptan las
fechas obtenidas sobre hueso y concha (...) Aun con todas estas dificultades,
ahora se dispone de un buen número -siempre insuficiente- de fechaciones
radiocarbónicas, cuya calibración, así como algunas dataciones por TL, lleva
los inicios del megalitismo al quinto milenio cal. BC, si no al sexto, siendo
las más antiguas las de la fachada atlántica francesa

[Y dice Hercor, mintiendo como habitualmente]:

>     Mi problema, en lo que acierta Bello Diéguez, es que
> en muchos temas tengo fuentes no muy actuales.

[Y dice JM]:

Mientes. Tu fuente es bien actual: el texto de la Dra. Ángeles del Rincón. Y me
adelanto al párrafo siguiente diciendo que no recuerdas nada: te limitas a
robar ideas y exponerlas como tuyas. Un proceder ciertamente nauseabundo.

[Hercor, mintiendo y plagiando al mismo tiempo]:

> Recuerdo, por ej. a Bosch Gimpera, quien defendía
> que el megalitismo surgió entre los grupos mesolíticos
> portugueses.
> Recuerdo también la hipótesis difusionista propuesta por
> Gordon Childe pero que pienso que ya no debe ser
> válido, ya que trataba de hacer originar los tholos de
> Portugal a partir de los del Egeo, lo que, como ya dije,
> se ha demostrado más bien que es al revés.
> Pretendía Gordon Childe que éste era resultado de la
> llegada de colonos procedentes del Egeo que, en busca
> de metales, se establecieron en el sur del actual Portugal
> (desembocadura del Tajo) construyendo los primeros
> poblados fuertemente fortificados, como Los Millares
> o Vilanova de San Pedro, e introduciendo la metalurgia
> y nuevos cultos funerarios junto con su expresión
> arquitectónica, el tholos, que posteriormente se traduciría
> en formas autóctonas ortostáticas.

[Dra. del Rincón]:

A pesar de que algunos prehistoriadores, como Bosch Gimpera, defendían el
megalitismo como una manifestación surgida entre los grupos mesolíticos
portugueses, la hipótesis difusionista propuesta por Gordon Childe se mantuvo
vigente hasta bien entrados los setenta. Considerando el megalitismo como un
todo uniforme que reflejaba un nuevo cuerpo de creencias, se admitía que éste
era resultado de la llegada de colonos procedentes del Egeo que, en busca de
metales, se establecieron en el sudeste de la Península Ibérica y en la región
de la desembocadura del Tajo, construyendo los primeros poblados fuertemente
fortificados, como Los Millares o Vilanova de San Pedro, e introduciendo la
metalurgia y nuevos cultos funerarios junto con su expresión arquitectónica, el
tholos, que
posteriormente se traduciría en formas autóctonas ortostáticas.

[Y dice Hercor, intentando provocar una vez más]:

> Sería muy fácil para Bello Diéguez burlarse de esa teoría,

[Y dice JM]:

Sólo a un insensato se le podía ocurrir burlarse de Gordon Childe, maestro de
maestros. No le es fácil eso a Bello Diéguez. Lo que sí le resulta fácil es
dejar con el culo al aire a un plagiario mentiroso. Con lo peligroso que
resulta en este caso, vista la propensión a cagarse que tiene el animal.
Adelantándome una vez más al párrafo siguiente, entienda el lector, cuando
Hercor dice "para mí", que se trata de "para la Dra. Rincón, cuyas ideas
plagio"

[Hercor, mintiendo y plagiando]:

>     Para mí el megalitismo es una denominación aplicada
> a arquitecturas diferentes, que se empiezan a construir
> en momentos y en territorios diversos con contextos
> culturales diferentes; y que una vez construidos fueron
> reutilizados, a veces modificando el espacio, durante
> generaciones que probablemente no los utilizaron con
> las mismas ideologías. Por esa razón considero que no
> se debe hablar de cultura megalítica sino de culturas con
> megalitos. ¿Está claro?

[La Dra. Rincón, en un caso claro de premonición]:

Sí está claro que bajo esta denominación nos estamos refiriendo a arquitecturas
diferentes, que se empiezan a construir en momentos y en territorios diversos
con contextos culturales diferentes; y que una vez construidos fueron
reutilizados, a veces modificando el espacio, durante generaciones que
probablemente no los utilizaron con las mismas ideologías. Desaparece por lo
tanto la concepción del megalitismo como un fenómeno unitario: ya no se habla
de cultura megalítica sino de culturas con megalitos.

[Hercor, plagiando]:

> Importancia según Hércor de la astronomía para esas culturas
> Muy poca. Frecuentemente se insiste en atribuir a los
> constructores de megalitos unas actividades principalmente
> ganaderas que muy poca dependencia tienen de la datación
> perfecta del tiempo ya que los animales no necesitan que
> el hombre les diga que ya es primavera y pueden empezar
> a copular. También es posible, según las posibilidades
> del territorio, el desarrollo de una agricultura de roza con
> una población dispersa que ocupa un territorio concreto
> pero con una movilidad del asentamiento en función del
> agotamiento de las tierras de cultivo inmediatas; ello
> permitiría explicar la fragilidad de las estructuras de
> hábitat cuando se encuentran.

[Dra. Rincón]:

Frecuentemente se insiste en atribuir a los constructores de megalitos unas
actividades principalmente ganaderas que implican movilidad, pero también es
posible, según las posibilídades del territorio, el desarrollo de una
agricultura de roza con una población dispersa que ocupa un territorio concreto
pero con una movilidad del asentamiento en función del agotamiento de las
tierras de cultivo inmediatas; ello permitiría explicar la fragilidad de las
estructuras de hábitat cuando se encuentran.


[Advertencia: la supina majadería que se expone a continuación es obra del
propio Hercor. La Dra. Rincón es inocente]:

> Si fueran agricultores asentados en un lugar permanente, Sr. Bello Diéguez,
> además de tumbas y templos (?) habrían construido
> casas y palacios, lo que no existe en estos grupos, y
> los restos que hay son precarios, que ponen de relieve
> su transitoriedad. Así que yo no sé de qué le serviría
> a estos grupos trashumantes la datación astronómica
> tan precisa que pretenden Thom y Bello Diéguez.

[Hercor, nuevamente plagiando e intentando provocar, y haciendo el ridículo
como siempre]:

>     Antes de que Bello Diéguez se arroje sobre mí dejo
> en claro que hay arqueólogos, como Renfrew,
> que propusieron una explicación para las primeras
> construcciones megalíticas más allá de su función
> funeraria y las consideraron como marcas territoriales
> propias de las sociedades segmentarias e igualitarias del
> Neolítico. En la misma línea, Chapman justificó la necesidad
> de esta expresión externa en un contexto de presión por la
> ocupación de las mejores tierras. De hecho, en los territorios
> atlánticos, la presión sobre los recursos pudo ser una
> consecuencia de la incorporación de nuevos
> intereses económicos, con nuevas exigencias territoriales;
> algunos defienden también el aumento demográfico o
> una paulatina reducción del territorio costero como
> consecuencia de la transgresión marítima, y sin otra
> posibilidad de expansión territorial que las tierras del interior,
> que probablemente tampoco estaban desocupadas.

[Dra. Rincón]:

Desde los presupuestos de la arqueología procesual, Renfrew fue el primero que
propuso una explicación para las primeras construcciones megalíticas más allá
de su función primaria funeraria y las consideró como marcas territoriales
propias de las sociedades segmentarias e igualitarias del Neolítico. En la
misma línea, Chapman justificó la necesidad de esta expresión externa en un
contexto de presión por la ocupación de las mejores tierras. Efectivamente, en
los territorios atlánticos, la presión sobre los recursos pudo ser una
consecuencia de la incorporación de nuevos intereses económicos, con nuevas
exigencias territoriales; algunos defienden también el aumento demográfico o
una paulatina reducción del territorio costero como consecuencia de la
transgresión marítima, y sin otra posibilidad de expansión territorial que las
tierras del interior, que probablemente tampoco estaban desocupadas.

[Hercor, plagiando]:

> Esa interpretación ha sido cuestionada por Hodder,
> quien defiende que la cultura material hay que explicarla
> como resultado de actuaciones intencionadas
> de los individuos o grupos y que hay que tratar de entender
> sus significados simbólicos, de modo que la «evidencia»
> arqueológica no necesariamente ha de significar lo que
> aparenta. Según él, la neolitización de la Europa nórdica
> y de los territorios atlánticos no es resultado de un proceso
> autóctono sino de una colonización.

[Dra. Rincón]:

Las interpretaciones procesuales vienen cuestionándose desde la década de los
ochenta. Hodder defiende que la cultura material hay que explicarla como
resultado de actuaciones intencionadas de los individuos o grupos y hay que
tratar de entender sus significados simbólicos, de modo que la «evidencia»
arqueológica no necesariamente ha de significar lo que aparenta. Según él, la
neolitización de la Europa nórdica y de los territorios atlánticos no es
resultado de un proceso autóctono sino de una colonización por parte de los
agricultores de la LBK,

[Hercor, plagiando, aunque se le nota que está cansado de copiar sin entender
ni pijo]:

> del paleolítico. Thomas habló de una integración
> del paisaje/monumento/organización del espacio
> interno para su «lectura» simbólica. Para él la
> arquitectura, como muchos elementos de cultura
> material, transmite información en sociedades que
> no hacen uso de la escritura.
> Eso me parece pura elucubración magufa, con perdón
> de otros importantes aportes de Thomas a la arqueología.
> Dice, por ejemplo, que la diferencia de tamaño y de
> planta que hay entre un portal dolmen -de planta muy
> sencilla- y un court dolmen y sepulcro de corredor
> -de planta más compleja-, a veces con largos corredores
> divididos por transeptos* y con representaciones
> grabadas en el interior (como por ejemplo New grange) no
> necesariamente ha de tener un significado cronológico,
> puesto que a veces son contemporáneos, sino sobre
> todo simbólico. Mientras en los más simple se establece
> una mera división entre «fuera» y «dentro» y el acceso
> a la cámara funeraria es directo, en los más complejos el
> alejamiento de la cámara con respecto al exterior y la
> organización del recorrido hacia la cámara -divisiones,
> representaciones, selección espacial de los depósitos
> funerarios- puede interpretarse como una complejidad
> del ritual y como un acceso desigual a los espacios
> internos y por lo tanto al ceremonial, al ritual y a la
> información.

[Dra. Rincón]:

Thomas, en su estudio de las tumbas megalíticas irlandesas, propone una
integración del paisaje/monumento/organización del espacio interno para su
«lectura» simbólica: la arquitectura, como muchos elementos de cultura
material, transmite información en sociedades que no hacen uso de la escritura;
la diferencia de tamaño y de planta que hay entre un portal dolmen --de planta
muy sencilla- y un court dolmen y sepulcro de corredor -de planta más compleja,
a veces con largos corredores divididos por transeptos y con representaciones
grabadas en el interior, como por ejemplo New grange- no necesariamente ha de
tener un significado cronológico, puesto que a veces son contemporáneos, sino
sobre todo simbólico: mientras en los más simples se establece una mera
división entre «fuera» y «dentro» y el acceso a la cámara funeraria es directo,
en los más complejos el alejamiento de la cámara con respecto al exterior y la
organización del recorrido hacia la cámara -divisiones, representaciones,
selección espacial de los depósitos funerarios- puede interpretarse como una
complejidad del ritual y como un
acceso desigual a los espacios internos y por lo tanto al ceremonial, al ritual
y a la información.


[JM]:

A partir de aquí, Hercor se perdió en una serie de datos cronológicos que fue
incapaz de asimilar. Tan sólo le quedó el recurso a la coprolalila, y al
intento de enmerdar la corrala una vez más, intentando provocarnos a Josep
Català y a mí para ver si respondemos con virulencia y se enrarece el ambiente.
¡Qué tiempos, don Hercor! Ya lo creo, ya, que los eche de menos. Pero ya ve
usted: sic transit gloria chorizorum.

Y antes de volver a hacer el memo, recuerde que todavía adeuda los ejercicios
de la lección 2 de lectura comprensiva.

De todas formas, no me resisto a dejar esta joya de la insensatez:

> Yo creo que los celtas ocupaban casi todo el oeste europeo
> antes de que llegaron los indoeuropeos. Y que fueron
> arrinconados por ellos en los lugares donde finalmente
> quedaron confinados.

Gócenla, si pueden.

Saludos,

JM

PS, para José Luis Calvo: Ya ves, colega...