Re: [escepticos] EL TEMA (Respuesta a Gilberto y a Ernesto) I

[Eloy Anguiano <eloyang@...>]

Kepler escribió:

> [Eloy]
> >No voy a entrar en discusiones pero es la metafísica la que se pregunta por
> >qué, la ciencia sólo se pregunta el cómo.
>
> Opino que no.
> ¿Por qúe cae la manzana el arból? ¿Por que la luna no cae? ¿Por qué el
> universo es oscuro de noche? ¿Por qué el sodio es tan inestable y el helio
> no? ¿Por que las mareas? etc etc etc etc ¿De que me estás hablando, Eloy?

No es realmente un por qué sino un ¿cómo cae?. No hay ningún "motivo" para que
caiga sino que hay una ley física que describe la caída.
Esta charla ya la tuvimos hace tiempo otros de la lista. El problem es
básicamente del aspecto polisémico de ¿por qué?.
Por cierto, la última pregunta carece de sentido ¿no te parece?


> >Por cierto, no se fuerzan nuevos fenómenos nunca.

> Opino que no.
> La fisión nuclear *en cadena*,

Es de lo más natural, bastanta con que se junte suficiente masa de material
radiactivo para que explote con una reacción en cadena. De forzar nada. La
naturaleza YA ES ASÍ. (no grito, recalco)


> el laser de potencia,

No hombre no, no forzamos nada, simplemente ponemos a la naturaleza en las
condiciones en las que queremos para obtener lo que nos interesa, pero no
forzamos nada.



> la transmisión de
> señales modulando la frecuencia en una señal de radio,

¿Qué se fuerza?


> moléculas de diseño,

¿qué se fuerza? ¿acaso no pueden juntarse esos átomos con esa configuración?


> IA, etc, etc,

Sinceramente, no entiendo qué entiendes por forzar.


> Podras arguir que los principios en que se basan estaban allí
> desde siempre, o los fenómenos a nivel básico, pero no a nivel macróscopico.

Y qué. Tampoco había trilobites hasta que aparecieron y nada forzó al universo
para que apareciesen.


> >> Cierto, pero yo reitero que, si bien predictibilidad implica
> >>determinismo, no al revés.
>
> >Es justo al revés, determinismo implica predictibilidad. Si estás pensando
> >en sistemas deterministas caóticos te puedo decir que clásicamente se
> >pueden predecir si se miden sus condiciones iniciales con precisión
> >absoluta y se les aisla de infuencias indeseadas.
>
> Influencias indeseadas... ¿como la del observador? (Heisenberg)

CLÁSICAMENTE. Lee lo que pongo, anda.



> >> Por lo tanto no predecible no implica no determinado. (esto
> >> recuerda un poco a Godel; demostrabilidad y veracidad de los teoremas)
>
> > Sí, sí que lo implica, es el modus tolens.
>
> El modus tolens es lo que yo acabo de expresar:
> 1a. Predecible ----> Determinado
> ergo
> 2a. No Determinado -------> No Predecible

Lee lo que has puesto, anda.
El primer supuesto es falso. Es perfectamente predecible que la mitad de los
electrones libres que observemos tendrán el spin 1/2 y los otros -1/2 y
curiosamente no es determinado. Sin embargo todo lo determinado es perfecta y
absolutamente predecible o de lo contrario no es determinado.




>
> Lo que tu estás diciendo es que
> 1b. Determinado ----> Predecible (pues has dicho que al reves)
> ergo
> 2a. No Predecible ---> No Determinado
> (y además no dices nada ni de la proposición 1a ni de la 2a)

Si tu crees que no lo he dicho es cosa tuya, yo creo que sí lo he dicho.


> ¿Cual de las dos 1a o 1b es más segura?

La segunda. Yo te he dado un contraejemplo. Dame tu alguno. (el de los sistemas
caóticos ya está rebatido y no has dicho nada)

>
> Tu primera proposición es falsa o al menos no segura. Falsa en el sentido
> que predictibilidad se ha expresado aquí: El que no podamos predecir el
> estado de un sistema por que es casi imposible tener todos los parámetros no
> quiere decir que no está predeterminado.
>
> >> OK. Pero las teorías en ese caso podrían más *explicar* que *predecir*.
> >> La teoría del caos y el efecto mariposa, aún en ese sentido, parten del
> >> desconocimiento total del estado inicial.
>
> >No, no parten de esa situación, parten de que el estado inicial no está
> >completamente descrito con absoluta precisión.
>
> Bien, sí, me expresé mal; debí decir des(conocimiento total), la negación
> era para el segundo término. Exactamente lo que has dicho.
>
> >No escribo más porque me canso y además no quiero polémica.
>
> Siento que te canses. No es mi intencion polemizar, sino razonar. Pero
> detecto como algo así como cierta animadversión y una actitud de
> descalificación total de mis posicionamientos, como si mis opiniones o
> razonamientos te molestaran personalmente. Igual me equivoco. Preferiría que
> se me rebatiera con razonamientos válidos. Demuestrame que estoy errado y te
> daré la razón. Recuerda que yo me he expresado desde la duda... tu pareciera
> que tienes certezas
>
> Saludos.
>
> Carlos