RE: [escepticos] EL TEMA (Respuesta a Gilberto y a Ernesto) I

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Sigamos. Resumo que si no se hace muy largo.

[Eloy]
>>>(...)es la metafísica la que se pregunta por
>>> qué, la ciencia sólo se pregunta el cómo.
[K]
>> Opino que no.
>> ¿Por qúe cae la manzana el arból? (..)
[E]
> No es realmente un por qué sino un ¿cómo cae?. No hay ningún "motivo" para
que
> caiga sino que hay una ley física que describe la caída.

[K]
Entiendo lo que dices. Pero creo que tu tambien has podido entender lo que
yo decía con que la ciencia se pregunta los porqués de los fenómenos.
Coloquialmente hablando nadie diría ¿Como cae la manzana? pues alguien le
podría responder con una ecuación del movimiento. Sin embargo ¿Por que cae
la manzana? pregunta por la CAUSA de la caída. Y ahí es donde entra la
fuerza de la gravedad.... etc etc etc

[E]
>Esta charla ya la tuvimos hace tiempo otros de la lista.

[K]
¿Y que? ¿por dicha, no se puede volver a debatir? ¿mi status me desacredita?

[E]
>No hombre no, no forzamos nada, simplemente ponemos a la naturaleza en las
>condiciones en las que queremos para obtener lo que nos interesa, pero no
>forzamos nada.

[K]
Bueno, entonces forzar para tí es imposible de conjugar
(...)

[E]
>Sinceramente, no entiendo qué entiendes por forzar.

[K]
Forzar es lo que estas haciendo con los significados de mis frases.
Sí lo entiendes y sabes de lo que te hablo, pero lo retuerces. Lo fuerzas.
Construir un acelerador de partículas es FORZAR a que ocurran determinados
fenómenos que no habíamos observado antes. Acumular una cantidad suficiente
de uranio o plutonio es FORZAR a que ocurran fenómenos que no habíamos
observado antes... etc etc. ¿Que tal aplicar intencionalmente una fuerza en
una dirección? Ya sé que esos fenomenos son naturales, nunca he negado eso.

(...)

[K]
>>>> predictibilidad implica determinismo, no al revés.

[E]
>>>Es justo al revés, determinismo implica predictibilidad. Si estás
pensando
>>>en sistemas deterministas caóticos te puedo decir que clásicamente se
>>>pueden predecir si se miden sus condiciones iniciales con precisión
>>>absoluta y se les aisla de infuencias indeseadas.

[K]
>> Influencias indeseadas... ¿como la del observador? (Heisenberg)

[E]
>CLÁSICAMENTE. Lee lo que pongo, anda.

[K]
Pues pon lo de CLASICAMENTE al principio de tu argumentación, no en un
supuesto de la demostración.

[K]
>> El modus tolens es lo que yo acabo de expresar:
>> 1a. Predecible ----> Determinado
>> ergo
>> 2a. No Determinado -------> No Predecible

[E]
>Lee lo que has puesto, anda.
>El primer supuesto es falso. Es perfectamente predecible que la mitad de
los
>electrones libres que observemos tendrán el spin 1/2 y los otros -1/2 y
>curiosamente no es determinado. Sin embargo todo lo determinado es perfecta
y
>absolutamente predecible o de lo contrario no es determinado.

[K]
FALSO
Hablas de la predictibilidad a nivel del sistema global, y sin embargo has
colocado la determinación a nivel de electrón has FORZADO una demostración.
Eso es trampa. Y una falacia como una casa

[E]
> 1b. Determinado ----> Predecible
> 2a. No Predecible ---> No Determinado

[K]
>> ¿Cual de las dos 1a o 1b es más segura?

[E]
>La segunda. Yo te he dado un contraejemplo. Dame tu alguno. (el de los
sistemas
>caóticos ya está rebatido y no has dicho nada)

[K]
No has demostrado nada, como hemos visto. Y aquí se te olvido lo de
especificar clasicamente. Aquí va un contraejemplo. Imagina una caja negra
con un generador super complicado de numeros aleatorios (solo depende del
numero anterior). Cada vez que aprietes el botón de devuelve un numero en la
pantalla del led. No puedes abrir la caja. No puedes predecir cual va a ser
el siguiente número. Sin embargo está determinado
O mejor.... vas obteniendo las n cifras decimales de PI, obviamente están
determinadas, sin embargo no puedes predecir cual va a ser la siguiente, ni
a que altura vas a encontrar una serie de 9 nueves, por ejemplo.

Pero en general, Eloy, yo no tengo la culpa de que otros hayan mantenido las
mismas conversaciones. Opino que estas buscandole deliberadamente las
vueltas ante un discurso que si tenía una tesis era la de la duda de ciertos
supuestos o de ciertos temas que escapan a la ciencia (como el del proximo
correo)

Y cuidate esa mano ;-)

Saludos

Carlos