Re: [escepticos] Re: Por que´? y Cómo? del métodocientíficoalmetafísico.

[chasque <biru2001@...>]

cibernesto escribió:

> > [AV]Cuando en una charla de cafe, decimos
> > evolucionado, queremos decir , algo que esta en un estadio
> cualitativamente
> > diferenciado y posterior. Posterior significa, que sin los pasos previos
> no
> > tendria lugar.
>
> [Ernesto] Pues te felicito por la calidad de tus charlas de café ;o)
> La mayoría de la gente, por "más evolucionado" entiende "mejor", "más
> parecido al hombre", en fin, cosas así.
>

[AV]
Acepto la ironia. Soy consciente que ciertos conceptos "populares" sobre la
evolucion son confusos.

>
> [AV] > La idea del progreso, para algunos divulgadores ( mas alla de
> minorias o
> > mayorias, ya que en ciencia no hay democracia) , en la historia de la
> materia
> > viva se basa en dos conceptos principales : el manejo de mayores
> cantidades de
> > informacion y la consecuente independencia del medio ambiente.
>
> [E] Sí, es la idea que tiene Jorge Wagensberg, que tan bien le cae a Eloy
> ;o)

[AV]
Te das cuen... toda la maldad que eres capaz? ;-)))))))

> [E]
> Por mi parte eso de la independencia del medio no lo entiendo muy bien. Se
> suele decir que los reptiles están más evolucionados que los anfibios porque
> no dependen de una charca para reproducirse. Bien, si puedieran reproducirse
> en una charca *y también* en medio seco, entendería el argumento de la
> independencia. Lo que ocurre es que en el agua los huevos de reptil por lo
> general se ahogan. Es un ejemplo entre miles. El caso es que estos autores
> consideran más progresivo un chimpancé que una cucaracha, a pesar de que las
> distribuciones geográficas de ambas especies, y su probabilidad respectiva
> de extinción, no son muy favorables a la supuesta "gran independencia del
> medio" del chimpancé. Supongo que en este caso concreto se salvarán sacando
> a colación el tema del proceso de la información... ¿Dos criterios para usar
> uno cuando falla el otro? Mmmhhh...
>

[AV]
Me desconciertas : acababamos de concluir que "mas evolucionado" no es
equiparable con mas complejo, mejor fisiologia, mayor libertad respecto al azar
del
medio ,  o cualquier parametro. "Mas evolucionado" significa que ha cambiado
mas.
Como habras leido, yo me centro en el manejo de informacion con etapas
necesarias :
RNA---DNA---Sitema Nervioso----Cerebro----Cultura. El fin de esta cadena tendria

que ser el hombre? No necesariamente, pero es la que hay.

>
> _______________
> En otro mensaje:
>
> [AV]
> Como ya dije antes, en ciencia no hay democracia, ni mayorias ni minorias.
> Solo hipotesis y teorias que son mas fieles con la realidad y arrojan mas
> luz
> sobre el mundo que nos rodea o fracasan en el intento.
>
> [E] Claro, pero esta cuestión es casi más filosófica que científica. Los
> partidarios del progreso evolutivo demuestran a menudo que sus convicciones
> no son falsables. Además, con ese argumento de autoridad que me saqué ("la
> mayoría de los evolucionistas piensan...") quiero avisar de que estas
> creencias ya no están arraigadas entre los expertos en la materia, pero sí
> en los científicos de ramas diferentes (químicos y físicos, me parece).
>

{AV]
No acepto lo de "creencias" y no todos los expertos coinciden. Hay "escuelas"
y tendencias ideologicas. Para mi lo que valen son los argumentos y pruebas
sobre la mesa.
Ademas desearia enfocar el tema sobre la vida en general, no especificamente
sobre
la evolucion, donde tengo muchas coicidencias.

>
> [AV]
> Pues no sera porque no haya divulgadores que lo pongan al alcance de
> cualquiera.
>
> [E] Recomiéndame algún divulgador de termodinámica-evolución, anda :o)
>

[AV]
Sobre la vida y la termodinamica , para empezar dos : Los dragones del
Eden de Carl Sagan y " Variaciones sobre el tema de la seleccion natural.
Exploracion, seleccion y decision en sistemas complejos de baja energia."
(este referido a la evolucion) de Ramon Margalef. Este capitulo en el
libro "Proceso al azar"  Tusquets Editores.

> [AV]
> La Teoria de la Evolucion explica como se producen las nuevas especies
> (que no es poca cosa). Pero no le pidas a los neo-darwinistas que miren
> la historia de la materia que esta antes del RNA o despues del salto
> cultural del genero Homo. Ni le preguntes que te definan la vida,
> se producira una "espanta" ;-)))
>
> [E] En esto estoy de acuerdo, pero no sé por qué lo dices a continuación de
> mi párrafo sobre la escala evolutiva. No veo la relación.
>

[AV]
Lo decia porque algunos neodarwinistas son reacios a investigar temas "frontera"
con
otras ciencias. Es un problema anglo-sajon. Se comprende por que ellos
estubieron
sometidos a una fuerte presion "creacionista"

>
> [AV]
> Que si , que tienes toda la razon. Kepler utiliza un concepto mas coloquial.
> Aunque una musaraña este menos "evolucionada" que ( un ejemplo cualquiera)
> una ranita arborea de Costa rica, tiene un sistema nervioso que le permite
> acumular mayor informacion del medio ambiente y por consiguiente esta
> potencialmente
> dispuesta a una respuesta mas compleja y adaptativa , a tener mayor
> independencia del medio ambiente.
>
> [E] Pues imagínate el pedazo sistema nervioso del orangután.
> Y no tiene pinta de ser muy independiente de su medio. Un millar más de
> árboles talados en las islas donde viven, y la especie se va a la porra.
>

[AV]
La tala de arboles es el efecto del Homo Sapiens Sapiens y su tecnologia.
Esto ultimo esta fuera de las leyes darwinistas.
Para comparar especies ( que es tu fuerte, y que ya me doy por derrotado)
habria que hacerlo con equivalentes, por ejemplo un tigre y el dragon de Komodo,

caso hipotetico de que estubieran en el mismo habitat.

>
> [AV]
> La cantidad de bits que manejan los cerebros o el DNA se pueden medir.
>
> [E] ¿? Tampoco entiendo ésta.

[AV]
Me referia a que eso era objetivo, se podia medir.

> ___________
>
> [AV]
> Pero el criterio elegido es : mayor manejo de informacion con la
> consiguiente
> reduccion del azar en su relacion con el medio ambiente.
>
> [E] Pues no sé... supongo que los chimpancés manejan mucha más información
> que los coral, pero en cuanto a la reducción del azar en su relación con el
> medio... Tropecientos millones de toneladas de cristal de carbonato cálcico.
> Igual me equivoco, pero... el coral gana al chimpancé de forma aplastante.
> Espero que no me consideréis muy puñetero ;o)
>

[AV]
A mayor manejo de informacion, mayor capacidad de respuesta a los cambios del
medio ambiente = reduccion del azar.

Tienes tus pequeñas maldades, pero eres honesto en la discusion. Has modificado
mi
discurso antiguo y me has forzado a leer mucho mas. Que mas quieres? ;-))))))

Saludos

Angel Vazquez

>
> ____________
> Cibernesto
>
> Homo webensis, la web para homínidos con sentido crítico y del humor
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