[escepticos] Mecánica Cuántica (Era :Determinismo, Azar....)

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Tema: Mecánica Cuántica
Contestando a: [Eloy Anguiano], [Goyo] y [Enrique Reyes]

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[Eloy Anguiano]
>>>Supongamos una cono puesto verticalmente en equilibrio sobre el vértice
>>>Supongamos que está en vacío, que no hay influencias externa alguna,
>>>que no hay perturbaciones gravitatorias. La barra estará infinitamente
>>>en posición vertical. Bueno, pues no, caerá hacia un lado y de forma
>>>total y absolutamente impredecible. Las vibraciones de los átomos son
>>>suficiente para hacerlo caer.

>>Pffff. Supongamos una vaca esférica. :-))) Es un experimento imposible y
>>contradictorio, "supongamos un cono en equilibrio sobre su eje ergo se
>>caería no lo podría estar" y eso, por cierto, es independiente de que vibrasen o
>>no vibrasen los átomos.

>¿Eh? Me lo explique ¿cómo que se caería? Un equilibrio inestable es un
>punto maximal (derivada 0) y por tanto es un punto de equilibrio. El que
>carezcamos de la capacidad instrumental necesaria no evita que podamos
>realizar o no el experimento mental.

>Tu te pones las ecuaciones de movimiento de un cono en tal posición con
>las condiciones iniciales que se indican y te aseguro que no se mueve.

>Me parece que ese pufff sobra bastante. ¿quieres las ecuaciones de
>movimiento o el lagrangiano o te lo calculas tu solo?

A ver, Eloy, con lo de puf no pretendía ser grosero, y no creo que necesite
ninguna ecuacion del movimiento en este tema. Me explico: me parece que tu
experimento es  contradictorio y además inadecuado para demostrar que existe el
azar.

Por un lado, por definicion, no podrías poner en equilibrio algo que, luego
aclaras, siempre caería. Por lo tanto no lo podrías nunca efectuar físicamente (al
menos para probarlo, sólo para refutarlo)

Por otro lado como bien dice Enrique la MC no sólo es incertidumdre y azar. En
principio sólo sería posible en un mundo continuo, sin átomos, no cúantico. A no
ser que fabricaras un cono con exacta simetría axial. Y eso, no sólo por las
limitaciones de la tecnología, es prácticamente imposible. Aunque fuera así, luego
tendríamos el problema de las vibraciones térmicas.... Aunque estuvieramos a 0ºK,
no sé como ibamos a probar la existencia de azar (sí la impredictibilidad, pero ya
intentamos separar las definiciones de esos conceptos)

El ejemplo del dado que rebota en la esquina es exactamente igual. Y no creo que
valga tu símil con la velocidad de la luz. En ese caso siempre nos podemos acercar
y acercarnos tiene su efecto. En ese caso hay una tendencia y en c hay un límite.
No en este caso.

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[Goyo]
> Bueno, según la teoría es así, a partir de un estado inicial son posibles
> varios estados finales. Esto es cierto en la medida en que la teoría sea
> correcta.

Eso es lo que está por probar. Lo que se da son probabilidades. Lo que yo quiero
decir es que no está probado que exista absoluto azar en cuanto un sistema puede
pasar de un estado T a más de uno distinto en T+. La incertidumbre no es azar puro
(al menos no lo es en las definiciones que venimos manejando). Y la incertidumbre
nos impide hacer y comprobar dicho experimento.

>Como se ha comentado otras veces, se han propuesto mecanismos
>(variables ocultas) que pudieran explicar los fenómenos cuánticos desde un
>punto de vista determinista, sin ningún resultado positivo hasta ahora.

Eso es, hasta ahora. Si estuviera demostrado que la realidad se compora de manera
esencialmente azarosa no habría siquiera hueco para plantear esas teorías

>Las
>pruebas: pues yo tenía entendido que el experimento de Aspect había acabado
>con la posibilidad de las variables ocultas locales y que otro tipo de
>interpretaciones eran simplemente una reformulación de la misma teoría.(...)

Ye me he informado sobre que lo de Aspect tenía que ver con la paradoja esa de
Rosen. Por lo poco que sé, la formulación de Bohm plantea variables ocultas
no-locales (Por cierto, muchas gracias por la explicación, Goyo)

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[Enrique Reyes]
>>>"nada ocurre al azar", o "todo sigue un programa" tienen en
>>> contra a la física actual y no han aportado pruebas a favor.

>> Correcto, pero *tampoco* en contra.

>Vamos, vamos, no nos contradigamos. Precisamente, lo que hay son pruebas
>en contra del determinismo. Los experimentos las aportan. Al menos, su
>interpretación más inmediata.

La unica prueba *concluyente* contra el determinismo, sería la de probar la
existencia del puro azar (al menos según las definiciones que yo propuse)

>Esto es una visión muy corta de lo que hace la física actual. La
>mecánica cuántica no es todo azar e incertidumbre. Si así fuera, no
>daría para mucho

Por supuesto, no viene mal recordarlo :-)

>Eso no quiere decir que los físicos hayan abandonado el intento de
>construir interpretaciones y teorías que vuelvan a traer el determinismo
>estricto a la cuántica, por supuesto. Es un viejo afán y se siguen
>discutiendo los resultados experimentales de los últimos años.

Eso mismo prueba que no hay prueba *concluyente* del no determinismo... pero
sospecho que seguimos hablando de conceptos diferentes; El no determinismo estará
probado cuando no haya posibilidad ninguna de proponer teorías deterministas. No
se si me explico. Es una diferencia sutil

Por mí, si el universo es no-determinista y existe azar puro, mejor. Ese es un
universo más interesante :-)) Y toda esta conversación y este tema, apasionante.

Por cierto, como dice Accipiter, este tema ha sido aprovechado por la magufería
para afirmar gratuitamente que los fenómenos cuánticos se deben a la directa
interacción de la mente humana con la realidad material. Como sí la conciencia
humana y la realidad cuántica estuviese interconectados en forma inextricable; El
modelo holográfico de la conciencia y todo aquello....

>Resumiendo, la mecánica cuántica tal y como la conocemos tiene bastante
>determinismo (la ecuación de Schrodinger es totalmente determinista)
>matemático, aunque aparece un elemento irreductible de azar en lo que se
>ha llamado "colapso de la ecuación de onda", donde pasamos de las
>probabilidades a los hechos. Y tal vez asi sea como realmente ocurre.
>Puro azar. O puede que no. Lo que no es admisible es que se diga que eso
>no puede ser porque va contra "el sentido común", porque de momento, no
>tenemos nada más y esa "falta" de sentido común explica el mundo tal y
>como lo experimentamos. Tiene bastante sentido.

Este último parrafo tuyo me parece un óptimo resumen del tema. Y al fin y al cabo
es lo que yo quería expresar; de momento hay que seguir esperando. Tiene mucho
sentido.

>P.D.: Gracias por el resumen.
No hay de qué, fué un placer

Saludos
Carlos