Re: [escepticos] Reduccionismo (Era: teletransportacion)

[Eloy Anguiano Rey <eloyang@...>]

El jue, 23-05-2002 a las 00:55, Kepler escribió:
> Hola :-)
> 
> Bueno, espero que pueda finalizar este hilo pues efectivamente con posturas
> tautológicas no se llega a nada...
> 
> [K]
> > > Si dices "entre el proton y el electrón sólo existen diferencias
> > > cuantitativas", quieres decir que tienes perfectamente cuantificadas
> TODAS
> > > las características (partes) de ambos "entes" y que la diferencia entre
> > > ambos es simplemente una diferente cantidad de esas partes.
> 
> [Eloy]
> > No, simplemente es que entre cualquiera dos entes sólo existen
> > diferencias cuantitativas.
> 
> Pues esa frase cerraría la discusión.
> De ahí que no me parezca coherente que defiendas algunas diferencias
> cualitatvas y otras no.


No lo vuelvo a decir más porque ya me repito demasiado.
Todas las diferencias son sólo cuantitativas y algunas de estas
diferencias definen clases separables. Si hay clases separables hay un
criterio objetivo para definir cualidades.


> > Las diferencias cualitativas son un elemento psicológico que nos sirve
> > para comprimir el conocimiento.
> 
> Elemento psicologico, ergo subjetivo ¿no?


No. Me remito a la frase anterior. La cualidad no intrínseca a las
clases sino que es definible. Es un criterio psicológico pero a veces es
objetivo.



> > Cuando los límites que se utilizan para definir las clases (Cualidades)
> > no están basados en una separación de clases son arbitrarios, cuado sí
> > lo están son objetivos.
> 
> Pues aquí hay una incoherencia.


Para nada.


> Pero sin embargo como todo es cuanticable y medible (como has señalado con
> todas las caracteristicas diferenciadoras del ser humano que te planteé), no
> sé como hablas de arbitrariedades

Porque que sean cuantificables no quiere decir que definan clases
separadas.


 
> > Es sencillo. Vamos a ver, sinceramente, no pienso seguir mientras
> > alguien más no de su definición de cualitativo, que es darle cien
> > vueltas a casos y casos y casos.
> 
> Acepto tu definición.
> 
> > Siento decirlo pero ese es un comportamiento un tanto magufete (sin
> > ánimo de opfender y si ofendo a alguien ya le pido perdón por
> > anticipado).
> 
> No creo que sea magufete en absoluto, Eloy.

Sí, ejemplos y contraejemplos es un estilo magufete. Vayamos al fondo,
"a la teoría".

 

> > Que las diferencias sean cuantitativas no quiere decir que con uno se
> > pueda construir el otro.
> 
> No he dicho eso. He dicho que una cantidad de las "partes" de uno
> "equivalgan" al otro


Es que con partes de manzanas no se pueden hacer peras. Con partes de
peras se pueden hacer peras.


> > ¿Con cuantas ocas construimos otra oca?
 
> Con una ;-)))

Pues eso.

> No, ahora en serio aquí puede ser con la misma cantidad de partes (organos,
> tejidos, celulas, moleculas, atomos, nucleos atómicos y electrones.... y no
> puedo bajar más, lo siento)

En efecto (bueno, te quedan quarks, gluones y cia. ;-))


 
> (...)
> 
> Y siguiendo con el otro tema, babosa vs ser humano....
> 
> > > y por la enorme importancia del comportamiento aprendido
> > > frente al instintivo.
> >
> > Del mismo orden que en otros mamíferos "superiores"
> 
> Escuelas, normas éticas, producción artística, ideación, ciencia y
> conocimiento del universo, construcción de maquinaria, clonación, uso de
> energía atómica, informática....


Simples cantidades. 


> > > Esto, unido a la transmisión de conocimientos
> > > propiciada por el lenguaje simbólico,
> >
> > Parece ser que también existe en menor grado en otras especies.
> >
> 
> La biblioteca babosil, claro

En chimpancés existe un cierto lenguaje simbólico muy rudimentario.

 
> > > ha creado una auténtica evolución
> > > cultural,
> >
> > Como en otras especies con culturas diferenciadas geográficamente.

> Por violentar significados que no quede... la cultura babosil, bien conocida
> por todos ¿Pero de que estás hablando Eloy? 

Culturas chimpancés (claramente diferenciadas).


> Si te hablo de cultura, sabes
> que hablo de transmisión de la experiencia por medios no biológicos....


En efecto, culturas chimpancés, un ejemplo bien estudiado.
Cantidad, no cualidad.


 

> Pes no me parece, al contrario, me parece que has definido muy bien una
> diferencia esencial, la independencia del crecimiento cultural respecto al
> biológico, cosa que no puedes decir de otras especies.


Existe en otras especies.


> > Cuando estas cantidades puedan
> > definirme una diferencia no arbitraria (separación de clases con
> > respecto al resto de los seres vivos) me tendrás convencido.
> 
> > Mientras tanto todo lo demás me parece verbo filosófico y tanto
> > antropomórfico.
> >
> > Objetividad, no subjetividad. Puedes tener en cuenta muchas cosas, y con
> > ello decir que eres cojonudo (es un decir) pero si no tienes ningún
> > elemento objetivo para decir tal cosa tal vez no sea así y la mayoría de
> > tus amigos no piensen lo mismo (no te mosquees, es un ejemplo).
> 
> Todo los "valores añadidos" que te planteo son criterios objetivos ... y
> cuantificales, como bien has apuntado


Y que existen en otras especies en menor grado (cantidad).


> > > Si se puede caracterizar de alguna manera el logro evolutivo de Homo
> > > sapiens, se puede decir que ha sido el suministrar a nuestra especie
> unas
> > > capacidades de aprendizaje y de flexibilidad conductual inauditos,
> >
> >
> > De inauditos nada. Es más, el aprendizaje fue muy lento al principio
> > (con cerebros esencialmente idénticos a los actuales).
> 
> ¿Esencialmente identicos? (curiosamente has puesto la esencia en las partes,
> en el sillar biológico...)
> Y la diferencia de comportamiento (que niegas) 

No niego, sólo niego que sea cualitativamente distinto, no
cuantitativamente.


> no es tanto los fenomenos que
> ocurren "en" el cerebro, como en el "espacio cultural" ¿o es que ese
> "espacio cultural", del que esto que llamamos internet forma parte, es algo
> no objetivo?


Para nada.

 

> > Cantidad. Todos los animales son capaces de modificar su entorno. Es
> > más, algunos han podido destruir la biosfera de forma casi irrecuperable
> > con sólo tener una leve explosión demográfica (dinosaurios hervívoros
> > gigantes).
> 
> No podían elegir destruirla o no


¿Acaso podemos nosotros?
¿En serio crees que podemos hacerlo?
Podemos destruirla pero me temo que no hay elección posible, o la
destruimos por un acto bélico (casi instintivo, biológico) o no la
destruimos, pero no hay elección.


 
> (...)
> 
> > Vale, muy bonito pero no veo que aporte nada.
> >
> > Sí, somos cojonudos y poderosos que te cagas, los reyes de la creación
> > (podían haberlo puesto así y quedaría mas claro) pero, ¿qué aportan para
> > basar dichas afirmaciones? sólo clasificaciones subjetivas.
> 
> Ah, ¿pero no eran cuantificables?

Te remito de nuevo a la separación de clases.
Yo, sinceramente, voy a dejarlo, ya me cansa porque no hago nada más que
repetirme.

 
> Y eso de que digo lo de los reyes de la creación, nada. Es una valoración
> subjetiva tuya

En efecto. ¿He dicho que no se puedan utilizar valoraciones subjetivas?

 
> Ya te lo dije en otra ocasión, una cosa es pensar que todo gira en torno a
> nosotros, que somos el fin y a medida de todo el universo, que es
> ciertamente magufo. (antropocentrismo)
> 
> Y otra bien distinta tener los ojos en la cara y apreciar las importantes
> diferencias en cuanto manejo de la información, relación e independencia del
> medio, etc... eso por si solo define una nueva "clase" y un nuevo nivel
> comparable al salto no vida-vida.


Importantes diferencias sí, cualitativas no.


 
> Hay una distancia grande (cuantificable) entre ambas posturas. Seguramente,
> el negar lo evidente o "tachadura" o "enajenación" de lo huamno se esté
> dando como reacción anta la postura anterior... u otras veces pienso (muy
> subjetivamente) que es una postura auto-destructiva.


Me temo que es objetiva, nada más.



> ¿Hay alguna otra especie que mapee y meta mano en su propio código genético?
> Eso es objetivo

¿Hay alguna especie que corra a 200 Km/h además del guepardo? Hagamos
también una clase especial con los guepardos ... y así con todas y cada
una de las especies. Si es así las diferencias cualitativas no nos
sirven de nada. Todas las especies, por el hecho de serlo, tienen
características especiales que no tienen por qué definir una clase.

 
> Si somos todo biología, hablame de los correos que nos cruzamos y sus leyes
> biológicas.

Propios de las leyes biológicas (¿o crees que es debido a un alma o algo
similar?). Si hasta la propia estructura social compleja de la que
dispones es fruto de esas leyes.


> O prueba a discutir estos conceptos, o sobre las cuatro fuerzas con una
> babosa ;-)
 
> Información. Proyecto. Historia. O simplemente darse una vuelta por la
> propia casa de uno y ver información en cada uno de los objetos que nos
> rodean...


Me temo que te centras en lo que no debes, pero, sinceramente, lo dejo.

-- 
Eloy Anguiano Rey
http://rincon.uam.es/dir?cw=109722900390625 
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