[escepticos] maybe last ad paginam step

[tei <421621@...>]

Hello Enrique,

Sunday, July 14, 2002, 7:39:39 PM, you wrote:

ER> Hola,

ER> tei wrote:
>> 
>> 
>> Habitualmente al azul claro se le atribuye un efecto tranquilizante.

ER> ¿Por eso saltaste a criticarla cuando la viste, por el azul? ¿no te
ER> relajó ni un poquitín?

efectivamente.

ER> Estás hablando de cierto efecto psicológico que los colores pueden tener
ER> sobre las personas. Hay estudios al respecto sobre los que he leido
ER> algo, pero no conozco ninguno que trate sobre el uso de los colores en
ER> gráficos de ordenador o específicamente dentro del mundo del diseño de
ER> páginas web o multimedia. Comprendo que cualquiera use como guía esos
ER> estudios para hacer una selección de colores, como otros usan su sentido
ER> común, su experiencia directa y subjetiva de las combinaciones de
ER> colores, etc. Pero obviamente, eso no le da un sentido o significado
ER> específico a los distintos colores, que era lo que tu decías. Nada que
ER> ver lo uno y lo otro.

>> A un patron de amarillo y negro se le aplica una efecto de aviso. Se considera que
>> una habitacion por completo rojo sangre es menos tranquilizante que otra verde
>> claro. Y un blanco, con pequeños puntos azules, aparece mas *limpio* y
>> brillante al ojo humano. ¿Esto es asi o yo lo he soñado? ¿una camisa blanca
>> con topos marrones y verdes platano parece igual de limpia? ¿Pintamos las
>> salas de espera de amarillo-negro?
>> 
>> Aqui nos paramos un momento y hay dos desvios. Si no tomas el mismo que yo
>> creo que podemos dejarlo la discusion ahi. ( puede que no produzca ningun
>> resultado entonces )

ER> No veo los desvíos, pero en lo de que la conversación contigo no va a
ER> producir ningun resultado, en eso te secundo.

la dejamos pues

>> 
>> ER> No hace falta, lo lei bien la primera vez. Azul OSCURO sobre fondo azul
>> ER> CLARO, es lo que yo te señalaba, pero claro, ni eso has sabido entender.
>> ER> Tendría que haberlo imaginado.
>> 
>> ER> Y por supuesto, no es erroneo tener enlaces (o texto) azul oscuro sobre
>> ER> azul claro. Todo es cuestión de contraste. Si se lee bien, no es
>> ER> objetivamente erroneo, es una cuestión estéticamente subjetiva. ¿Se
>> ER> entendió ahora?
>> 
>> solo decir que si nos encargan diseñar un paracaidas bien visible en la selva no elegiremos ningun verde. Y un paracaidas no tiene que ser leido, que es un acto consciente, asi que es mucho mas
>> importante que un texto se distinga bien.

ER> Pero es que se distingue perfectamente, llevamos varios días
ER> diciéndotelo. Si tu criterio es que se distinga bien, tu crítica no se
ER> sostiene. ¿so?

ahora me doy cuenta que tienes razon, la combinacion de azul sobre azul es la mejor para que sea
inmediatamente visible


>> 
>> 
>> ER> Páginas web si. Los libros son objetos materiales, están cerrados con
>> ER> frecuencia y tener en el exterior una referencia es útil. Los documentos
>> ER> escritos en general tienen el título en lugar principal pero en el mismo
>> ER> medio que el texto principal del documento, igual que una página web.
>> ER> Puesto que una página web es el equivalente electrónico de un documento
>> ER> escrito de cualquier tipo, el título está donde le corresponde, junto al
>> ER> contenido. Las páginas web no son como los libros, no tienen una
>> ER> cubierta, en todo caso tienen una URI. La URI es el equivalente al
>> ER> título que un libro tiene en la cubierta. Es preferible que haya un
>> ER> <TITLE>, pero el que no la haya no va en contra de la usabilidad.
>> 
>> la mayor parte de las urls dan pistas acerca de su contenido, pero me seria muy facil encontrar urls que no pudieras descifrar.
>> 
>> si estas asegurando que basta la url para conocer el tema de una pagina web te has metido en un aprieto porque cantidad de paginas web, sin embargo, no dan muchas pistas, por ejemplo aquellas que
>> se generan por un cgi y que tienen parametros codificadas en las urls.

ER> Te ruego que no pongas en mi boca palabras que no he proferido. He dicho
ER> claramente que el lugar natural para el título de una página web está
ER> dentro de la página, dejando aparte la indudable utilidad del <TITLE>.
ER> Como ejemplo clarísimo de lo que digo, basta imaginarse una página que
ER> contiene un ensayo sobre las mariposas de ocho patas pero cuyo título
ER> está unicamente oculto en el campo <title>. Para cualquier lector, el
ER> texto se presenta cojo, falto de una cabecera. Por supuesto, el agente
ER> deberá poner en alguna parte la información contenida en <TITLE>, pero
ER> no lo hará dentro del contenido, no forma parte de él. El caso contrario
ER> produce un texto completo, con su título en la cabecera. Mucho más util
ER> que lo contrario. Eso es lo que decía, a ver si ahora lo pillas.

creo que tienes razon, la gente que rellena el campo title son unos inutiles, ¿que sabran ellos
de usabilidad?. El campo title es opcional


>> 
>> a no ser que te pase como en matrix, que ya no ves codigo sino chicas morenas, rubias, pelirojas...

ER> Por favor, no discutamos las fantasías de un informático en apuros...

bien

>> 
>> ER> Para imprimir o leer la página, no tiene ninguna relevancia que tenga o
>> ER> carezca de <TITLE>
>> 
>> ER> Lo que dices tiene sentido, pero es relativo. La usabilidad se puede
>> ER> definir con caracter general, pero tambien, cuando se analiza un caso
>> ER> concreto, hay que tener en cuenta las intenciones del autor; el uso que
>> ER> el autor pretenda que tenga su página y que dirigen sus decisiones de
>> ER> diseño, tanto consciente como inconscientemente. Como a mi no me
>> ER> preocupa ese asunto, sino q es a ti a quien le preocupa, consulta con
>> ER> Eloy este punto.
>> 
>> es bastante util que a la hora de imprimir una web se marque el titulo en cada una de ellas. Los folios son elementos sueltos y es facil que despisten su contexto. Por ejemplo alguien puede querer
>> imprimir el listado de articulos de Eloy, y seria interesante que apareciera el titulo de lo que es arriba (esperemos que esa pagina si tenga titulo). De otro modo quizas tengamos un listado de
>> articulos pero tengamos que buscar nombres en la lista para adivinar de quien es.

ER> Si los folios están sueltos y la dificultad radica en que se separen, lo
ER> util es que estén numerados, no que compartan el mismo título. No
ER> disiento de la utilidad del <TITLE>, sin embargo.

ahora lo comprendo, un identificador numerico de serie es mucho mas practico que un titulo. ¿Quien no
va a saber de que trata un folio encontrado con el identificado "8"?


>> 
>> si estas diciendo que los titulos no tienen utilidad o interes, tienes la batalla perdida de antemano.

ER> Bueno, ¿y eso debe detenerme? Según tus estándares las batallas perdidas
ER> hay que seguir luchándolas. Tu tienes esta batalla perdida y sigues
ER> jodiendo la marrana.

esta la he perdido, porque no he conseguido convencer a nadie de algo que era obvio

>> 
>> ER> Me parece correcto. A pesar de mi petición de una página que admirar, no
>> ER> era ese el principal objeto de mis mensajes respecto a este asunto. Lo
>> ER> principal es que objetivamente, tus críticas no se sostienen,
>> ER> independientemente de que tengas o no tengas idea de lo que hablas, seas
>> ER> creativo o no lo seas.
>> 
>> me alegro que lleguemos a algun tipo de acuerdo. Al menos en lo que se refiere
>> a que no importa si yo tengo o no tengo una web por ahi. Creo que aqui saldran
>> estudios acerca de la fusion fria, que mucha gente podra comentar aunque no tengan publicado ningun trabajo del tema (esto SI es machacar, reincidir en algo de lo que ya parece que estamos de
>> acuerdo)

ER> Bueno, ¿estas de acuerdo entonces en que tus críticas no se sostienen, q
ER> son absurdas?

si, exactamente

>> 
>> ER> Esto es absurdo, si no leen el texto del enlace, no tiene sentido que
>> ER> apreten el botón del ratón. Se supone que apretar el botón es un acto
>> ER> volitivo que tiene un propósito. Y se sobreentiende que ese propósito
>> ER> proviene de la información obtenida en el objeto "enlazado". O sea, que
>> ER> si no lees los enlaces, no te sirven para nada, en ningun caso,
>> ER> separados o no separados. Y si los lees, resultan de igual utilidad en
>> ER> un caso y en el otro. Asi pues, es una mera cuestión de gustos, y no de
>> ER> usabilidad. Estética nada mas, QED.
>> 
>> ER> De lo que se deduce que unos guiones no deben provocar ninguna respuesta
>> ER> al usuario, y no debe apretar su ratón mientras cruza por ellos... a no
>> ER> ser que tenga una manía compulsiva que le obligue a apretar el botón
>> ER> continuamente, y en tal caso todo el concepto de usabilidad, legibilidad
>> ER> o pertinencia es inutil.
>> 
>> Hagamos un uso creativo de los guiones:
>> 
>>  PerrogatohombremonoelmomentoRojoYAlto.
>>  Perro-gato, hombre-mono, el momento Rojo-Y-Alto.
>>  Perro gato,-hombre mono,-el-momento-Rojo Y Alto.
>> 
>> Determinese a priori de las tres lineas dadas, que elementos son enlaces y cuales no. Comparese con el concepto de usabilidad.

ER> ¿Y cual es el propósito del ejercicio? ¿Remedar tal vez los enlaces de
ER> la página de Eloy? Si ese es el caso, por qué no eres justo y escribes
ER> lo siguiente, que si sería una imitación adecuada:

ER> Perro-----Gato------Hombre mono------el momento rojo-----Y------Alto

ER> ¿no te parece más justo así? Tendrás que reconocer que el ejemplo es más
ER> pertinente. ¿Alguien tiene alguna dificultad en separar los distintos
ER> elementos de esa linea?

ahora me doy cuenta que separar los enlaces es innecesario y que unirlos con guiones va a extenderse como un nuevo estilo de claridad en diseño web

ER> Tei, pásate al fair play, por lo menos. La estrategia del hombre de paja
ER> es lo peor que puedes usar aqui, no sólo pierdes definitivamente el
ER> respeto que alguien te pueda tener, sino que nadie te volverá a dar un
ER> voto de confianza incluso en el hipotético caso de que te reformes.

no hay peligro, creo que soys escepticos y que no vais a acudir a prejuicios para leer mis correos

>> 
>> ER> Completamente falso. Cualquier persona con dos dedos de frente se dará
>> ER> cuenta de que son sintagmas separados. Los guiones se suelen usar para
>> ER> eso. Sobre todo cuando son varios. Asi pues, sintagmas separados =
>> ER> contenidos distintos. [...]
>> 
>> no se trata de si un elemento de comunicacion es descibrable. 100 de cada 100 personas entenderan la pagina web de Eloy. 100 de cada 100 personas alcanzarian un cambio de marchas en una posicion
>> rara. El indice de muertos seria muy superior para estos vehiculos con cambio de marchas a contrapelo.

ER> Nadie muere mientras navega, no por lo menos debido al contenido de las
ER> páginas web... (bueno, dejemos aparte ciertas fotos...)

es comica mi critica a un enlace porque sea ligeramente dificil de usar

>> 
>> las paginas no han de ser diseñadas para leerse, sino para ojearse. Si hace falta leerte un enlace por completo para poder usarlo, esta mal diseñado. Pasa lo mismo con revistas y periodicos. Si ni
>> el titular ni el primer texto te dan idea de que va la noticia, el periodico esta mal diseñado.

ER> Me niego a diseñar webs para "ojearse". El que quiera ojear u hojear
ER> algo que se compre el quijote o una playboy. Si pongo cierta información
ER> en la web espero que o bien la gente la ignore (o la ojee), en cuyo caso
ER> no me preocupo por ellos o que la gente haga una lectura comprensiva de
ER> ella. Y de esos es de los que me tengo q preocupar, y no de los otros.
ER> Si no se lee realmente lo que dice un enlace, pinchar en él es inutil
ER> desde cualquier punto de vista objetivo. Si, al azar se puede llegar a
ER> una página interesante, pero para apretar al azar tras un ojeo, no hace
ER> falta que los enlaces estén especialmente diseñados, cualquier manera es
ER> buena.

ER> La comparación con el periódico es pertinente. Los enlaces de los que
ER> hablamos son pequeños titulares perfectamente comprensibles en si
ER> mismos, perfecta e intuitivamente separables, y describen perfectamente
ER> de que va el contenido del documento a que se refiere cada uno. Gracias
ER> por el ejemplo.

de nada

>> 
>> el texto del que miguel da un enlace es fantastico, y aunque no me justifica a mi, hace ver lo irracional de muchos comportamientos que se pueden hacer de critica hacia mi falta de calidad en la
>> escritura (que asi lo califico yo mismo)

ER> Pues lo calificas bien. Eso es todo lo que se ha dicho. Y es
ER> perfectamente racional.

acepto solo notificaciones, gente ofendida que eliga otros temas mas serios

>> 
>> 
>> pues nada, diviertete, cada hora estamos una hora mas cerca del dia de nuestra muerte

ER> Sastamente, y una de las mejores cosas que puede hacer uno es divertirse
ER> mientras tanto.

lo vamos a intentar

ER> Saludos,

ER> Enrique Reyes


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Best regards,
 tei                            mailto:421621 en ingta.unizar.es