Re: [escepticos] Astronomia (Relativista)

["Pedro J. Hernández" <pjhdez@...>]

From: "Kepler" <carlos_r_d en hotmail.com>:

[Pedro J]
>(en este caso necesariamente local con dicha galaxia medirás una velocidad
>mucho más baja (la velocidad peculiar de la galaxia) de unos cientos de
km/s.

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1.#¿A que llamas velocidad "peculiar" de la galaxia si estamos hablando de
alejamiento *entre* galaxias?
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Llamo velocidad peculiar a la velocidad producidad por el campo gravitatorio
local del cúmulo al que pertenece.
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2.#¿Como es entonces que para un redshift de 0.25 damos 72.000 Km/s? eso no
son *cientos* de km/s ni nos hemos colocado en un sistema *local* de
referencia.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/redshift.htm
(ya lo sé, es una de tus paginas :-)
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Ya te digo, se usa como velocidad nominal. Es difícil acabar con las
tradiciones aunque sean conceptualmente confusas. ¡Aggg, estos astrónomos!.

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Recapitulemos, yo mostraba un dato de altas velocidades para cuasares
lejanos y replicaste con el ejemplo del giro sobre uno mismo observando la
luna. Sólo rebatí que no estabamos hablando de lo mismo (quitemos de en
medio la rotación) y traje la constante de hubble al debate:
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Ya, ya. Era para mostrarte que si no aclaras bien lo que quieres decir con
una velocidad te puede salir cualquier cosa. En el caso del cuásar si usas
la relación velocidad-desplazamiento al rojo de la relatividad especial
estás encima dando una velocidad que no tiene ninguna justificación teórica.
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[PedroJ]
(...) tiene poco sentido, porque por ejemplo una galaxia que se
encuentre a 30,000 millones de años luz viajaría a 3 c según la relación
velocidad-distancia (v = H r). (...) De todo este lío tienen mucha culpa
los astrónomos que siempre han convertido desplazamientos al rojo en
velocidades utilizando v = c z. Pero esa es una relación puramente nominal y
sólo se cumple realmente para z <<1

[kepler]
Por ejemplo, un corrimiento al rojo de 0,16 corresponde a 48.000 km/s (z<<1)
pero para un corrimiento al rojo de 3,7 que es el que algunos han medido del
quasar mencionado nadie ha sugerido que sea 1.110.000 Km/s la velocidad de
alejamiento !!, sino 274.000 Km/s porque tus denostados ;-) astrónomos no se
han olvidado de aplicar el factor de Lorentz !!

[PedroJ]
Lo que es completamente ilícito, puesto que una transformación de Lorentz
sólo se puede aplicar entre sistemas inerciales al modo de la relatividad
especial (...)

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Bueno, al menos concedeme que es más lícito que aplicar la lineal que
suponias que yo estaba aplicando antes (v=H.z), pero, sacame de dudas, si no
vale la siguiente formula
http://astrosun.tn.cornell.edu/courses/astro201/doppler_rel.htm
que yo aplicaba, que es la llamada "special relativistic doppler formula"
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Ninguna de las dos te vale para desplazamientos al rojo grandes.
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3.# ¿Puedes darme por favor la v=f(z)? por que estoy deseando conocerla !!!
¿existe? me imagino que tendrá que ver con la teoría general ¿no?
Pero hablando más genericamente...
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La verdad es que nadie usa esa relación porque esa velocidad es
conceptualmente confusa y uno no puede medirla sin usar la teoría (luego no
es observable y no tiene mucha utilidad). Pero si quieres, la relación que
se mantiene siempre (para cualquier desplazamiento al rojo) es v = dr/dt = H
r
Como en relatividad general todo depende de la estructura geométrica de
fondo (en este caso del modelo de universo) consideremos uno de los casos
más fáciles de calcular (el universo de Einstein-de Sitter). Ahí tienes que
v = 2 c [1 - (1+z)^(-1/2)]
Fíjate que para z = 3, v = c. Los más sorprendente es que las galaxias más
lejanas que puedes observar en un universo de este tipo tienen velocidades
superrelativistas en ese sentido. Por eso insisto que el concepto de
velocidad aquí hay que tomarlo con mucho cuidado. Uno tiene que tener claro
qué significado tienen la coordenadas r y t . Pero ese es una asunto más
complejo. Mira en mi página en
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/distancias.htm
donde se dan algunos detalles del asunto. Si quieres de todas formas una
idea intuitiva de los que significan r y t en concreto busca "coordenadas
comóviles" en
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/glosario.htm

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4.# ¿no opinas entonces como las teorías oficiales que la velocidad de
alejamiento entre las galaxias aumenta con la distancia? (debido o no a
causas cosmologicas) (la respuesta corta, si es posible, por favor ;-))
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Claro que sí. Sólo intentaba aclarar que el concepto de velocidad no es útil
porque:
1) No se puede medir
2) No tiene el mismo sentido que en la relatividad especial, pues uno es
lícito comparar velocidades en diferentes sistemas de referencia.
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[kepler]
Por otro lado, sabes que
ninguna galaxia puede encontrarse  a 30.000 millones de años luz (...)

[PedroJ]
(...) te mostraré cómo puedes observar galaxias que se encuentran "ahora
mismo" hasta 45,000 millones de años luz aunque el universo tenga sólo
15,000
millones de años siempre que (...) Lo que hace que el universo haya crecido
durante el viaje de la luz hasta nosotros un factor de (...) daría
exactamente 3. Luego puedes
observar en principio galaxias que se encuentren a distancias mayores que la
edad del universo en años luz hasta en un factor 3. No sé si queda claro.
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Mas o menos, es algo truculento :-),
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Nadie ha dicho que sea fácil vivir en un universo en expansión :-))
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podríamos observarlas, pero no las
vamos a observar nunca por que no podrían estar tan lejos, entiendo, pero
¿Podríamos hacer ahora el camino inverso? 5.# Es decir, si supongo que
"ahora mismo" no hay nada mas lejano más alla de 15.000 años luz no
podríamos observar objetos más lejanos que en su día estuvieran a..¿que
distancia? (espero haber formulado la pregunta de manera entendible)
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No entiendo muy bien. Pero una galaxia que estuviera "ahora mismo" a 15,000
millones de años luz la veríamos "ahora" con un desplazamiento al rojo
(siempre en el modelo de Einstein-de Sitter) de 1,25. La distancia entre
esas dos galaxias en la época en que salió la luz era unos 2/3 de la actual
es decir, unos 10,000 millones de años luz. No sé si te referías a eso. De
todas formas toma esos valores como estimaciones usando un modelo de
universo que está básicamente descartado por las observaciones. Cálculos más
precisos los tienes que hacer con un modelo algo más realista.

un saludo
Pedro J.