[escepticos] RE: [escepticos] Entropía, predación, .. [y III]

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

[Pepet]
>Lo del ejército poldavo, era solo un ejemplo ilustrativo no una
>argumentación, lo que te quiero indicar es que los criterios de "mayor
>evolución" que tomas son precisamente los que darán como consecuencia
>que la especie humana es la más evolucionada,

No, si lo había entendido, Pepet, lo que quería decir es que es un ejemplo -
sofisma - tautológico que podría valer para cualquier discusión. Alguien
demuestra A. Entonces otro alguien le replica que no vale, que ha tomado
unas premisas inválidas puesto que se  demuestra A.

Pero al menos, algo es algo ;-) puedo colegir que aceptas que:
- El homo sapiens es el especie que mayor cantidad de información es capaz
de procesar.
- El homo sapiens es el que mayor nivel de estructuración posee. (más
sistemas, mas complejidad) Bueno, son dos papeletas importantes.

>la demostración sería
>impecable si previamente se hubiera demostrado que el criterio que das
>para demostrar que el Homo sapiens es el ser más evolucionado es un
>criterio preferible a otro. Si se diera (también se ha dado este
>criterio por parte de un ex-colistero) otro criterio como por ejemplo la
>capacidad de modificar el medio ambiente, entonces podría salir que los
>corales son unos seres más evolucionados que los chimpancés por ejemplo.

Je, ya veo que te has cuidado aquí de poner al homo sapiens de ejemplo ;-)
Somos, con mucho, quienes mas capacidad tenemos de modificar el medio.
(también causando desastres, cierto) pero no sólo cuantitativamente sino
cualitativamente. Tal vez pronto podamos "terraformar" planetas, o
"exportar" la biología a otros. Esa "adaptación creciente", por cierto, no
es sólo adaptación nuestra al medio sino que "adaptamos" el medio a
nosotros: convertimos lo "natural" a "paisaje humano". De momento, junto a
la basura y desechos, lo llenamos de música, edificios, aviones, risas,
ciencia, parques tecnológicos, arte, colegios, universidades, observatorios
astronómicos. Civilización. Tercera papeleta.

>Luego para que la argumentación sea una demostración previamente hay que
>establecer como cierto que el criterio de ordenación elegido es un
>criterio válido.

Bueno, yo creo que sí. De hecho, repito, no he escuchado la definición de
ningun otro, excepto el de Ernesto, sobre la "cantidad" de cambios
genéticos. Cierto que es tema es definir que entendemos por "evolucionado".
Ya podreis suponer que yo lo estaba haciendo no únicamente en el plano
biológico... sino "evolucion cósmica" como C.Sagan decía, que ha permitido
que la materia se transforme en vida y consciencia (vida inteligente)
No tenemos motivos para ser pretenciosos, de acuerdo, ni somos el centro del
universo, de acuerdo, pero somos la única especie que, por ejemplo, ha
desarrollado la ciencia. Y que quizas pueda zarpar desde la orilla cosmica.
Tenemos una gran responsabilidad y somos los únicos que podemos "hablar" en
nombre de la tierra.

>Por otra parte, usar la entropía en un proceso como la evolución puede
>llevar a extrapolaciones incorrectas, porque el concepto de entropía
>solo se puede aplicar localmente, está ligado al sistema de referencia y
>puede ocurrir que un incremento positivo de entropía medido en un
>sistema de referencia inercial, fuera un incremento negativo medido
>desde otro sistema inercial, (...)

¿Cómol? En este contexto, parace un argumento algo lateral ¿Podrías poner un
ejemplo concreto de lo que has dicho?

>(...) hay que tener mucho cuidado al utilizar los
>conceptos físicos y no usarlos fuera de su campo de aplicación.

Claro que hay que tener cuidado, siempre, pero la física sigue siendo igual
de válida, que yo sepa. Y por otra parte, la antientropía es un concepto
frecuentemente utilizado en biología. Por último, a mi me gusta ver la
ciencia, no como compartimentos estancos, sino como un todo interconectado.
En este punto histórico donde estamos, la especialización está bastante
cubierta y super-desarrollada, y creo que justamente faltan relaciones
interdisciplinares. El humanista Carl Sagan iba por ahí, como Leonardo ;-) Y
otros científicos a los que me gusta citar por sus estudios
interdisciplinares como Joel de Rosnay y su "Macroscopio" (coautor del
excelente libro de divulgación científica "La historia más bella del mundo")
o Joseph Allen Paulos. (siempre tendiendo puentes entre lo
cientifico-matemático y lo cultural) o Ilya Prigogine

>pdta: Imaginemos que realmente existe un niño lobo (digo IMAGINEMOS no
>que exista porque no se si existen evidencia de existencia real de
>"niños salvajes") no creo que en el hipotético caso que pudiera llegar a
>adulto ese ser humano tuviera todas las características que dices que
>tiene el Homo sapiens, por lo tanto todos los valores humanos que
>atribuyes a la evolución tienen más pinta de ser culturales que
>biológicos, por lo tanto dejemos el humanismo para los hechos culturales
>y dejemos la evolución a la biología.

Ese hombre lobo sería un individuo, no una especie. Un niño que creciera sin
contacto con ningún congéner aúnque demostrara habilidades de "ideación",
"abstracción" y "manejo de herramientas", tal vez (lo desconozco) no pudiera
articular palabra. Efectivamente no poseería muchas de esas características.
La cultura, como hemos dicho, se asegura otras formas de traspaso de la
información histórico-social que trascienden lo biológico. ¿Más pinta de ser
culturales? Yo tal como lo veo es que en el ser humano, lo biológico ha
evolucionado de tal manera que ha permitido la eclosión de lo "cultural" y
lo "cultural" permite a su vez la aceleración y superación "por goleada" de
lo biológico. ¿Cuando deja de aplicar la física atómica para pasar a la
química? Nunca ¿Cuando se da el salto la quimica a organizarse de tal manera
queaplique la biología?. La química sigue operando.

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Bueno, colisteros, yo por mi parte doy por cerrado este debate (aunque
seguramente salgan temas laterales :-) agradeciendo a todos los que de una
manera u otra habeis respondido y pidiendo disculpas por si en algún momento
me he excedido en las formas. Descuidad, no os daré mucho más la brasa, no p
uedo seguir escribiendo a este ritmo ;-)
Me gustaría expresar mi muy personal opinion sobre que los argumentos en
contra de las tesis, salvando excepciones, me han parecido vagos
"posicionamientos" pos-modernistas y epocales ante un hecho que salta a los
ojos. No es lo mismo derribar maguferías, invenciones y mentiras divinas o
marcianas, que negar lo particular y "aventajado" de nuestra propia condició
n. Negarlo me recuerda una actitud bastante "posmodernista" que decimos
rechazar; que la afirmación de cualquier idea es una impostura y todas las
ideas tienen intrínsecamente igual validez. Creo que hay múltiples maneras
de ser escéptico

Soy plenamente consciente de que las afirmaciones del tipo de las que yo
hago molestan tanto a tradicionalistas, como a religiosos de la nueva era,
biocentristas y a escépticos postmodernistas o pesimistas. Racionalismo es
abogar por la supremacía de la razón. Razón humana, por que no hay otra,
...que se sepa.;-)) y que pena !!

Saludos macroscópicos

Carlos

PD.
Algunos enlaces:
Carl Sagan & Secular Humanism:
http://www.secularhumanism.org/intro/affirmations.html
http://www.csicop.org/articles/sagan.html
Joel de Rosnay:
http://csiweb2.cite-sciences.fr/derosnay/e-index.html
(La historia más bella del mundo)
http://www.paquebote.com/libros/PET556.html