[escepticos] Gould, Dios y el ratón Perez. Y el universo determinado

["Gilberto Marquina Reyes" <marquina@...>]

[Kepler]
>El concepto que tengo está claro. Lo que digo es según las leyes físicas
>*conocidas* no hay lugar para tal libertad (que tu estructura física en
unas
>condiciones pueda "optar" por estar en un estado A o en otro B) La materia
no
>opta. Admitamos nuestra ignorancia

[Sacha]
Para mí, la ciencia puede opinar sobre la existencia o no del azar, pero la
libertad no es un concepto científico, ni tiene nada que ver con las leyes
físicas.
El hecho de que exista el determinismo o se produzcan fenómenos aleatorios
nada dice sobre tu libertad, ya que en ninguno de los dos casos serías
"libre" de elegir. Por tanto, opino que la libertad es únicamente un
concepto filosófico o, si se quiere, metafísico.

[David]
En cualquier caso, no deberíamos conceder a las ecuaciones matemáticas más
valor del que tienen. La Física trata de encontrar un modelo matemático del
universo, pero no debemos olvidar que un modelo no es idénticamente igual a
lo que modeliza. Si fuese verdad que desde una situación inicial se abren
varios caminos igualmente plausibles, ¿cuál es el mecanismo por el que se
elige uno u otro de esos caminos? Y más aún, ¿hay algo que nos haga pensar
que ese mecanismo de elección no está sujeto a su vez a leyes perfectamente
definidas y es por lo tanto un fenómeno perfectamente determinista? Repito
lo que sostuve en mi última carta: nada ocurre al azar.

[Sacha]
Opino que usas un concepto de azar bastante inusual, además de no falsable y
kantiano. Si todas nuestras posibilidades de llegar a conocer la realidad (a
través de los sentidos y la modelización matemática) no nos permiten
determinar todo, ¿a qué llamas esas supuestas leyes que rigen la REALIDAD,
sin que podamos nunca llegar a conocerlas? En qué se diferencia eso de no
existir? A eso precisamente es a lo que llamamos azar.

> ¿Dirías que los acontecimientos que quedan fuera del radio de interacción
> por la limitación de la velocidad de la luz, y que por tanto no pueden
> afectarnos hasta dentro de un tiempo x, no generan una incertidumbre a la
> hora de pronosticar el futuro?
> En serio crees que es posible saber el "estado" del universo?
>       Sacha

[Jesús]
Hola Sacha   =)
¿Dónde he dicho yo eso?
Lo de esperar a tener más conocimientos es para ayudar a dar luz en el
debate, no para que podamos conocer hacia delante.

[Sacha]
Era una pregunta, no una cita tuya, en relación a tu supuesta postura
determinista.
No se trata de esperar a tener más conocimientos, nunca tendremos esa clase
de conocimientos (o eso creemos).

[Jesús]
Si me consideras determinista, te aseguro que no suscribo lo que dices en tu
primer párrafo   =) [el de que el futuro determina el presente]
Que el universo esté determinado no implica que haya unas leyes que ayuden a
preverlo (me refiero a la realidad o a una proyección con un "error
estadístico" asociado.

[Sacha]
El mensaje era una broma. Con respecto a tu segunda frase, no termino de
entenderla en este contexto. Si conociendo un sistema en el tiempo t, puedes
predecir cómo estará en t+k, significa que conociéndolo en t+k podrás
predecir cómo estaba en t. A eso me refería.

[Kepler]
Parafraseando el otro tema de los pitufos, podría incluso decirse que
"Afirmaciones extraordinarias (el libre albedío existe) requieren pruebas
extraordinarias" o que el libre albedrío es innecesario en la compresion del
universo y del ser humano. (nótese que para demostrar que existe algo como
el
libre albedrío, no es necesario sólamente probar que nuestras acciones no
estén
determinadas, eso sólo probaría que nos guiaríamos al azar)

[Sacha]
Bueno, esto puede conducir a otro debate interesante, ya que:
En mi opinión es la creencia de que todo está determinado lo que requiere de
pruebas extraordinarias. El azar, o como quieras llamarlo, es la
inexistencia de un concepto de destino que, como el de dios, me parece
totalmente prescindible mientras no se aporte alguna prueba.

        Sacha