Re: [escepticos] Re: [escepticos] IT: ¿El timo del año?

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

David wrote:
> 
> Hola,
> 
> Enrique Reyes decía:
> 
> > > > Por cierto, los patinetes tienen dos ruedas, una delante de la otra.
> > > > Este no cumple, asi que no es un patinete. Además, a los patinetes hay
> > > > que darles impulso con el pie, y este funciona de otra manera. Yo
> > > > propongo aludir a él como "biciclo monoaxial".
> > >
> > > Patinete monoaxial con motor.
> >
> > Si es monoaxial no puede ser un patinete. Asi pues, el apelativo es
> > paradójico y absurdo por extensión.
> 
> Lo que es absurdo es iniciar una "subdiscusión" sobre esto, sobre todo
> cuando mi insistencia en este apelativo es una simple broma. Broma que, por
> cierto, ha sido captada por otros de la lista, como Accipiter o Francesc
> Pedrosa.

Si, yo tambien la capté. Y todo el mundo supongo. ¿Y?

> 
> > > > Parece que pasamos a un nuevo nivel de tiquismiquidades. Vale, tienes
> > > > razón. Pero entre el rozamiento que sufre la persona y el que sufre el
> > > > patinete existe una relación. De hecho, si no hay rozamiento con el
> > > > suelo, no existe rozamiento longitudinal con los pies del individuo.
> > >
> > > No creo que sea una "tiquismiquisdad". He hecho incapié en esto porque
> > > precisamente es ahí donde está la madre del cordero. El hecho de que ese
> > > rozamiento esté aplicado en el punto de contacto entre persona y
> patinete y
> > > no en otro sitio es el responsable de que las ecuaciones digan que el
> > > equilibrio es imposible.
> >
> > No, no es cierto. Si tomamos el patinete y la persona como un sistema
> > que frena, las fuerzas de rozamiento entre la persona y el patinete
> > carecen de importancia para el equilibrio siempre y cuando dichas
> > fuerzas sean lo suficientemente grandes como para asegurar que no haya
> > deslizamiento. Es una simplificación util y habitual cuando tratamos
> > sistemas complejos. Y perfectamente adecuado. Al final, el rozamiento
> > con el suelo es el que produce la deceleración tanto del patinete como
> > de la persona.
> 
> Estás muy equivocado, porque la importancia de la magnitud del rozamiento
> entre persona y patinete para el equilibrio de la persona no puede ser
> mayor.

Hablaba del equilibrio del conjunto ("Si tomamos el patinete y la
persona como un sistemq que frena...")

> Si tú te deslizas erguido (sin inclinarte, se entiende) por un tramo de
> hielo (supón rozamiento nulo) y de repente penetras en una zona de superficie muy
> adherente, la fuerza de rozamiento tendrá un momento respecto a tu centro
> de masas que te hará salir disparado de cabeza. Igual que si te topas con
> un bordillo. Su importancia no es sólo asegurar que no haya deslizamiento
> del pie. Es capaz de hacer que te rompas la crisma, y responsable de ello
> sería la magnitud de esa fuerza de rozamiento, no sólo su existencia. Cuanto
> mayor sea esa magnitud, con más velocidad saldrás despedido. Y si quieres
> compensar ese momento, más tendrás que inclinarte hacia atrás. Sólo que
> entonces, según las ecuaciones, te caerás de espaldas. Es lo que trato de
> que veas.

Pero es q eso no es cierto. Yo supongo que cuando tu dices que "te
caeras de espaldas" quieres decir que se producirá un cambio en mi
momento angular. Y eso será debido a un cierto torque o momento de
fuerzas actuando sobre mi. Eso está bien. Existe una relación bien
establecida que nos dice que el cambio en el momento angular es
exactamente igual a la magnitud del momento de las fuerzas. Pero esa
igualdad sólo es válida cuando calculas tanto el momento angular como el
momento de las fuerzas respecto al centro de masas o respecto a un
sistema de referencia inercial. En otros casos, la igualdad no tiene por
qué ser cierta. Y no hace falta que te diga que un eje que pasa por los
pies del piloto del patinete no es ninguna de las dos cosas. Si tomas el
centro de masas, el momento del peso es nulo. Si tomas un punto inmovil
del suelo, los momentos de la normal, el rozamiento y el peso pueden
anularse, segun la inclinación que tomes. Y no habrá cambios en el
momento angular, o sea, no te caerás de culo. ¿Vale?

> 
> Tengo la impresión de que no has vuelto a la hoja donde hiciste los cálculos
> para llegar a los 32,5º con el objeto de comprobar si mis afirmaciones son
> ciertas.

Como ves, no ha hecho falta.

> Pues bien, si no lo has hecho, te sugiero que lo hagas.

De acuerdo, lo haré.

> Mira a ver
> si puedes compensar de alguna manera el momento del peso de la persona
> respecto al punto de contacto entre persona y patinete, y si no puedes (que
> no podrás), admite que tengo razón.

¿Te caerás de culo? Como ves, tendremos que tomar algun otro punto como
referencia. Por cierto, ese "que no podrás" ha sonado demasiado
pontificador.

> Y si puedes, pues me dices qué
> momento es ese que lo compensa, indicando el punto de aplicación de la
> fuerza y el módulo y dirección de su radiovector. Y si tienes razón, te
> prometo que te la daré, que en eso también consiste ser escéptico.

Una postura muy saludable.

> Mientras tanto, esta discusión es completamente estéril.

Ya ves, en eso no estoy de acuerdo.

> 
> > > >
> > > > Aqui vuelves a tomar los momentos respecto a algun punto del pie...
> muy
> > > > bien. Habría que introducir la fuerza de contacto entre la persona y
> el
> > > > manillar. Y listo.
> > >
> > > ¿Pero no habíamos quedado en que toda esta discusión era sobre frenar
> sin
> > > agarrarse al manillar? Jo, así no me extraña que alardees de frenar de
> > > puntillas. ;-)
> >
> > No, nadie habló de no agarrarse al manillar.
> 
> Copio textualmente de tu primera carta sobre este tema, dirigida a Javier
> Susaeta: "Unos 32 grados y medio para que la magnitud de la inercia, junto
> con el peso, le resulten en una fuerza perpendicular a la superficie de
> apoyo. Pero es que hay otros efectos a tener en cuenta. Sin inclinarse tanto
> hacia atrás, puede compensar la inercia que lo empujará hacie delante
> apoyándose en el manillar". O yo realmente tengo un problema de
> entendimiento, o ahí dejas claro que los 32,5º son sin agarrarse al
> manillar.

Si, tal vez se entendió mal. Ya van dos veces que ese párrafo provoca
alguna clase de confusión. Pero bueno, desde luego, para el cálculo no
tuve en cuenta al manillar, ni falta que hacía. Eso sólo complica el
problema, y se trataba de hacer un burdo cálculo sobre la inclinación
necesaria. Algo asi como una estimación cualitativa. Como verás, no es
necesario el manillar para no caerse de culo. Aunque pueda ser delicado.

> 
> >El asunto es que sin
> > giroscopios, da igual que te agarres al manillar; si no te inclinas para
> > atrás, te irás de morros. Y de eso se trataba.
> 
> Eso tampoco es cierto. La tensión de los brazos puede ser perfectamente
> capaz de anular el momento de la frenada (traducida en fuerza de rozamiento)
> respecto al centro de masas. Y no lo digo yo, lo dicen las ecuaciones.

No no, eso no es cierto. El patinete este tiene sólo un eje (por eso no
es un patinete). Su superficie de apoyo casi no tiene extensión alguna
en la dirección del movimiento y de la frenada. Asi que si mantienes el
centro de gravedad sobre el eje, como ibas cuando estabas en movimiento
uniforme, el rozamiento con el suelo hará que te vayas de boca, porque
no aparece ningun momento que lo compense, como en una bicicleta (o un
patinete de verdad). Y eso es lo que dicen las ecuaciones. Por supuesto,
si te limitas a contemplar el equilibrio de la persona, es cierto que
una fuerza del amnillar sobre la persona podría teóricamente mantener su
equilibrio, pero la fuerza que recibe el manillar de la persona hará
girar el vehículo hacia adelante, y por lo tanto, todo el conjunto.

> Además, todo el mundo sabe que para frenar en una bicicleta, por ejemplo, no
> es necesario inclinarse hacia atrás. Sólo hay que agarrar el manillar con
> fuerza. Y en un patinete de los antiguos (con algún tipo de freno, que no sé
> si los hay), exactamente lo mismo.

Eso es porque el centro de gravedad está entre los dos puntos de apoyo
del vehículo con el suelo y no sobre el delantero y único. Las dos
fuerzas normales del suelo sobre la bicicleta cambian, haciéndose mayor
la de la rueda delantera, produciendo un momento respecto al centro de
masas que compensa el producido por el rozamiento de frenada. No
disponemos de esta ventaja en este biciclo monoaxial (aqui tenemos la
diferencia fundamental con un patinete).

> 
> > > > Si aqui hablas del centro de masas, no existe momento alguno del peso
> > > > que compensar, puesto que ese momento es nulo respecto al centro de
> > > > masas (o centro de inercia si prefieres :-) )
> > >
> > > ¡No, hombre, no! ¡Respecto al punto de contacto entre persona y suelo!
> > > Perdón por la pérdida momentánea del control, pero es que llevo varios
> > > mensajes hablando de este momento... De todas maneras, estoy releyendo
> ahora
> > > mi párrafo y sí que podría inducir a error, ya que en la frase anterior
> > > hablaba del centro de masas. Vale, culpa mía. Pero espero que haya
> quedado
> > > claro ya sobre qué momento llevo varios días dando la coña...

Jeje, si, está claro. Pero mejor lo empezamos a medir respecto a otro
punto, para que tenga algun significado físico.

> >
> > No, si acabaremos haciendo un dibujo con colores y todo...
> 
> Basta con esos esquemas tan monos con rectángulos y flechitas que se hacen
> para estudiar algunos problemas de estática y dinámica ;-)

Si, pero con colores quedan mucho más monos.


Un saludo,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
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