RE: [escepticos] Re: [escepticos] IT: ¿El timo del año?

["David" <ddecos@...>]

Hola,

Enrique Reyes decía:


> > > Si es monoaxial no puede ser un patinete. Asi pues, el apelativo es
> > > paradójico y absurdo por extensión.
> >
> > Lo que es absurdo es iniciar una "subdiscusión" sobre esto, sobre todo
> > cuando mi insistencia en este apelativo es una simple broma. Broma que,
por
> > cierto, ha sido captada por otros de la lista, como Accipiter o Francesc
> > Pedrosa.
>
> Si, yo tambien la capté. Y todo el mundo supongo. ¿Y?


Pues que habiendo captado la broma, parece una actitud pelín agresiva
calificar mi manera de llamarlo de "absurda". Pero ya he dicho que no voy a
iniciar una discusión sobre esto.


>(...)
> Pero es q eso no es cierto. Yo supongo que cuando tu dices que "te
> caeras de espaldas" quieres decir que se producirá un cambio en mi
> momento angular. Y eso será debido a un cierto torque o momento de
> fuerzas actuando sobre mi. Eso está bien. Existe una relación bien
> establecida que nos dice que el cambio en el momento angular es
> exactamente igual a la magnitud del momento de las fuerzas. Pero esa
> igualdad sólo es válida cuando calculas tanto el momento angular como el
> momento de las fuerzas respecto al centro de masas o respecto a un
> sistema de referencia inercial. En otros casos, la igualdad no tiene por
> qué ser cierta. Y no hace falta que te diga que un eje que pasa por los
> pies del piloto del patinete no es ninguna de las dos cosas. Si tomas el
> centro de masas, el momento del peso es nulo. Si tomas un punto inmovil
> del suelo, los momentos de la normal, el rozamiento y el peso pueden
> anularse, segun la inclinación que tomes. Y no habrá cambios en el
> momento angular, o sea, no te caerás de culo. ¿Vale?


Touché. Era consciente de que la ecuación de la variación del momento
angular no se podía aplicar a este caso en su forma más simple (la que tú
describes), sino que surgirían otros términos adicionales, provenientes de
cambiar el sistema de referencia a uno no inercial, que tendrían en cuenta
la aceleración del punto en cuestión. Hasta ahí estaba en lo cierto, pero mi
error ha sido suponer que esos términos no cambiarían cualitativamente el
comportamiento del sólido-rígido. Es decir, pensaba que su movimiento sería
algo más complicado, pero de una manera u otra caería hacia atrás. Me
sustenté (sin pensarlo demasiado, es evidente) en que la superficie de la
Tierra, al fin y al cabo, tampoco es un sistema de referencia inercial, pero
ello no nos impide aplicar respecto a un punto de ella la ecuación en su
forma sencilla (ya que es "casi" inercial), con lo que deduje que el efecto
de la aceleración es cuantitativo y no cualitativo. Y esto también es
cierto, pero no lo apliqué correctamente. Por cierto, no hace falta que me
expliques lo que ocurre con la superficie de la Tierra (que te veo
venir...), porque ya he visto mi error con claridad.

La cuestión es que los términos que surgen en la ecuación como consecuencia
de tomar un sistema de referencia no inercial, lo único que hacen es
compensar los momentos respecto a ese punto acelerado para que el resultado
sea exactamente el mismo que tomando momentos respecto al centro de masas.
Es algo que debería haber visto (de hecho, debería haber recordado, porque
es algo elemental y además fundamental para ententer la dinámica del
sólido-rígido), y pido disculpas por persistir en mi error sin haber
comprobado debidamente la validez de la ecuación en la que me basaba.

>(...)

> > Mira a ver
> > si puedes compensar de alguna manera el momento del peso de la persona
> > respecto al punto de contacto entre persona y patinete, y si no puedes
(que
> > no podrás), admite que tengo razón.
>
> ¿Te caerás de culo? Como ves, tendremos que tomar algun otro punto como
> referencia. Por cierto, ese "que no podrás" ha sonado demasiado
> pontificador.


No era mi intención, pero era fruto de una seguridad absoluta en mi
afirmación. Afirmación que, por cierto, sigue siendo válida, porque yo
hablaba de compensarlo con otro momento, como expliqué más abajo. Lo que
anula su efecto es la ecuación en la que se enmarca, pero yo no me refería a
eso.


> > Y si puedes, pues me dices qué
> > momento es ese que lo compensa, indicando el punto de aplicación de la
> > fuerza y el módulo y dirección de su radiovector. Y si tienes razón, te
> > prometo que te la daré, que en eso también consiste ser escéptico.
>
> Una postura muy saludable.


Que, como ves, he mantenido.


> > Mientras tanto, esta discusión es completamente estéril.
>
> Ya ves, en eso no estoy de acuerdo.


Lo era hasta entonces, porque las razones que esgrimías no tenían ningún
peso. Hablabas de compensar ese momento con otras fuerzas aplicadas en otros
puntos, algo que es tan erróneo como lo que yo sostenía. Sólo al utilizar el
argumento de la no aplicabilidad de las ecuaciones respecto a un sistema no
inercial hemos avanzado algo, en mi opinión.


> > Eso tampoco es cierto. La tensión de los brazos puede ser perfectamente
> > capaz de anular el momento de la frenada (traducida en fuerza de
rozamiento)
> > respecto al centro de masas. Y no lo digo yo, lo dicen las ecuaciones.
>
> No no, eso no es cierto. El patinete este tiene sólo un eje (por eso no
> es un patinete). Su superficie de apoyo casi no tiene extensión alguna
> en la dirección del movimiento y de la frenada. Asi que si mantienes el
> centro de gravedad sobre el eje, como ibas cuando estabas en movimiento
> uniforme, el rozamiento con el suelo hará que te vayas de boca, porque
> no aparece ningun momento que lo compense, como en una bicicleta (o un
> patinete de verdad). Y eso es lo que dicen las ecuaciones. Por supuesto,
> si te limitas a contemplar el equilibrio de la persona, es cierto que
> una fuerza del amnillar sobre la persona podría teóricamente mantener su
> equilibrio, pero la fuerza que recibe el manillar de la persona hará
> girar el vehículo hacia adelante, y por lo tanto, todo el conjunto.


De nuevo hablábamos de cosas diferentes, como viene siendo habitual. Yo
hablaba de un caso general. Un patinete de los antiguos, o un tren con una
barra a la que te puedas agarrar, si lo prefieres. El patinete de los
giroscopios, sin giroscopios, parece tremendamente inestable, y sólo un
malabarista podría mantenerse en él más de un par de segundos, incluso en
ausencia de aceleraciones.


> > Además, todo el mundo sabe que para frenar en una bicicleta, por
ejemplo, no
> > es necesario inclinarse hacia atrás. Sólo hay que agarrar el manillar
con
> > fuerza. Y en un patinete de los antiguos (con algún tipo de freno, que
no sé
> > si los hay), exactamente lo mismo.
>
> Eso es porque el centro de gravedad está entre los dos puntos de apoyo
> del vehículo con el suelo y no sobre el delantero y único. Las dos
> fuerzas normales del suelo sobre la bicicleta cambian, haciéndose mayor
> la de la rueda delantera, produciendo un momento respecto al centro de
> masas que compensa el producido por el rozamiento de frenada. No
> disponemos de esta ventaja en este biciclo monoaxial (aqui tenemos la
> diferencia fundamental con un patinete).


Soy consciente de ello, pero eso no invalida lo que yo digo. Si en una
bicicleta, al frenar, no te agarras convenientemente al manillar, te vas de
cabeza. La tensión de los brazos es la responsable del equilibrio relativo
respecto a la bicicleta.


>(...)
> > > No, si acabaremos haciendo un dibujo con colores y todo...
> >
> > Basta con esos esquemas tan monos con rectángulos y flechitas que se
hacen
> > para estudiar algunos problemas de estática y dinámica ;-)
>
> Si, pero con colores quedan mucho más monos.


Como penitencia, colorearé todos los que he hecho hoy. 8´(



Saludos,

David de Cos