Re: [escepticos] Aqui se tortura

[Eloy Anguiano Rey <eloyang@...>]

El jue, 13-03-2003 a las 15:28, Javier Herrera Llorente escribió:
> Hola Eloy.
> 
> > Todos los sistemas de votación y elección son injustos. TODOS. La
> > cuestión es que para un conjunto dado de prioridades unos son más justos
> > que otros. Dada la situación española (anterior y actual) creo que el
> > sistema d'Hont circunscripcional es el mejor de los posible.
> > Probablemente dada la formación política de la población las listas
> > cerradas también lo sean.
> 
> Discrepo. El resultado del metodo d´Hont hace que no todos los votos 
> valgan lo mismo, dejando las formulas de un hombre un voto vacias de 
> contenido. 


Ni mucho menos. Cuando la dispersión de la población produce problemas
muy específicos en un conjunto pequeño de personas que cubren un área
muy grande y un sector productivo muy específico su representación puede
ser nula y el impacto indirecto de sus problemas sobre el resto de la
población grande. Si a eso vamos los ceutíes no tendrían nunca
representación alguna.


> Mas en concreto (es mi caso), los votos en blanco (creo que 
> son varios cientos de miles) jamas han conseguido dejar vacia ninguna 
> silla del congreso o del senado. 


En ningún sistema democrático sucede así (EMHO).


> Y afirmar que todos los sistemas de 
> votacion son injustos y que el que tenemos es el menos injusto si que me 
> parece conformista/inmovilista.


No, es el menos injusto para nuestras necesidades.


> Y parece que las sociedades resultan ser asi, jaulas de grillos con 
> muchas opiniones. Que luego no se trasladan a las instituciones que los 
> gobiernan. Democracia vs gobernabilidad? Yo pido mas democracia.


Bueno, puedes terminar con un sistema a la italiana. Patético gobierno
donde los haya.

 
> > Es probable que no sea posible. Pero si las circunstancias actuales lo
> > hacen imposible es que no es necesario. XD
> 
> Otro silogismo nada claro. Si las circunstancias acuales lo hacen 
> imposible es que las circunstancias actuales lo hacen imposible. Lo otro 
> no se deduce por si mismo.

Si es necesario las circunstancias actuales lo harían posible. La frase
anterior es el modus tolens de esta otra.


 
> > Nooooo. Cualquiera puede deponer a cualquiera siempre y cuando pueda
> > hacerlo. Los votantes no dimiten a los ministros.
 
> Hay metodos correctos en cuanto que son legales y respetan los metodos 
> democraticos. Y metodos no tan correctos que son ilegales, alegales y 
> antidemocratas. 

Pueden ser ilegales y por tanto antidemócratas y legales o alegales y
por tanto demócratas.

Las leyes nacen democráticamente y por tanto todo lo circunscrito en
esas leyes es demócrata.


> Que un presidente haga dimitir a un ministro es 
> perfectamente legal y democratico. Que se acabe por hundir a un 
> candidato a base de ninguneos y emboscadas no.


Lo es perfectamente. Es parte del juego politico-social. Si las bases lo
hubiesen tenido claro el ninguneo no habría llegado a ningún sitio. Si
él como candidato se hubiese atado los machos y trabajado tampoco había
llegado ese ninguneo a ningún sitio.

 
> > Es clarito.
> 
> Sera que los arboles no me dejan ver el bosque, pero a mi no me lo parece.

Lo es.

 
 
> > Las leyes están creadas por el poder legislativo elegido por todos los
> > ciudadanos luego si las leyes son democráticas todo lo que esté apoyado
> > por esas leyes democráticas es democrático.
 
> Idem.

Lo es, es sencillo. Las leyes están realizadas por aquellos a los que
elegimos para hacerlas luego las leyes son democráticas. Todo aquello
que funciones legalmente es democrático.

Creo que confundes democracia con sufragio. Son palabras no sinónimas y
por tanto conceptos distintos.

 

> > Pues que hubiese votado que no como hicieron muchos republicanos.
> > Era una cuestión sencilla, esa constitución sí o no. Si era que no
> > ¿quién decía que eso fuese apoyar a una dictadura?. La cuestión era
> > refrendar o no hacerlo la constitución creada por las cortes
> > constituyentes.
> 
> Creo que el voto que no como muchos republicanos. Pero tambien hubo 
> otros muchos republicanos que votaron si mirando sobre su hombro a ver 
> si volvian a salir los militares de los cuarteles... es decir, 
> coaccionados por el miedo. 

¿Alguien fomentó ese miedo?
El miedo es libre. Si tenían miedo y votaron lo que no querían votar es
cosa suya.


> Creo que la situacion de aquel entonces se 
> resume muy bien con una declaracion del ministro de la Gobernacion 
> Martin Villa en que decia algo asi como: pero estos quieren que les 
> demos la democracia? Pues entonces que no protesten tanto y nos dejen 
> hacer a nosotros.


Aristocrática frase, pero por lo demas ¿y?

 

> Quizas es que se proteja tanto que muchos ciudadanos (yo entre ellos) 
> miremos impotentes un sistema y unas instituciones que son inamovibles e 
> inalcanzables mas que a los que forman parte de una jerarquia: la clase 
> politica. 


Eso han sentido muchos en muchas fases de la historia y nunca nada ha
sido inamovible. Tu sentimiento es tuyo, pero la historia nos habla de
otra realidad.



> Y para formar parte de ella ya sabes con que tienes que 
> tragar: sistema de partidos establecidos, obediencia al lider, listas 
> cerradas y a dedo, el que se mueva no sale en la foto...

Te repito lo anterior.

 

> PD. Para haber empezado hablando de tortura esto se ha desviado mucho 
> del tema, no? ;)

Sí, pero este me gusta y el otro no.
XD