Re: [escepticos] Aqui se tortura

[Eloy Anguiano Rey <eloyang@...>]

El mié, 12-03-2003 a las 12:39, Javier Herrera Llorente escribió:
> > En efecto, es una cuestión de favorecer la gobernabilidad. Te recomiendo
> > también los articulitos del IyC, lo plantean muy bien desde el punto de
> > vista matemático.
> 
> En efecto, la ley electoral se planteo en un momento critico en la que 
> la idea de la gobernabilidad primaba a toda costa. Pero, ¿vivimos en esa 
> situacion hoy en dia? Las injusticias del metodo d´Hont son claras y 
> tambien hay matematicas al respecto.

Todos los sistemas de votación y elección son injustos. TODOS. La
cuestión es que para un conjunto dado de prioridades unos son más justos
que otros. Dada la situación española (anterior y actual) creo que el
sistema d'Hont circunscripcional es el mejor de los posible.
Probablemente dada la formación política de la población las listas
cerradas también lo sean.


> Otra vez de acuerdo, en el sistema español no pueden surgir partidos 
> procontacto ovni aunque sepamos que hay suficientes engañados que crean 
> en ello como para formar uno. ;)

Surgen, surgen y reciben votos. En un sistema proporcional incluso para
conseguir algún escaño. Y eso mismo pasaría con la falange española, la
falange auténtica, 10 partidos verdes a cual más chorra (se libra sólo
uno o dos), algunos de ellos iban a prohibir el uso de ropa que no fuese
de lino o cáñamo, un par de partidos pseudohumanistas ... y todos
conseguirían representación. Esto se convertiría en una jaula de grillos
ingobernable.

 
> > No tanta. Los partidos nacen, se desarrollan y mueren, pero para ello es
> > necesario tener una ideología clara que mueva a suficientes personas.
 
> Eso me recuerda al juego de la vida. Habria que ver si con las 
> circunstancias actuales algun nuevo partido puede nacer y hacerse 
> suficientemente fuerte como para contar algo en el sistema (e incluso 
> poder transformarlo). Personalmente yo no lo veo demasiado probable... 
> algun estudio conocido?

Es probable que no sea posible. Pero si las circunstancias actuales lo
hacen imposible es que no es necesario. XD

 
> > No, para nada, eso es simple conformismo.
 
> O realismo.

No, el realismo es determinar correctamente una situación, elconformismo
aceptarla.

 
> > No, fue eliminado por su incompetencia. Si hubiese sabido salir airoso
> > de esas situaciones nadie podría haberle echado.
 
> Quedamos en que fue eliminado... y que despues la ejecutiva del partido 
> logro poner a su candidato. Natural? 


Sí, si el partido se deja ...

> En el sistema en que vivimos si. 
> Democratico? Las bases eligieron a su candidato y deberian haber sido 
> ellas quien lo depusieran.

Nooooo. Cualquiera puede deponer a cualquiera siempre y cuando pueda
hacerlo. Los votantes no dimiten a los ministros.

 
> > No tienen por qué serlo más allá de la ley en la que se circunscriben.
> > Cumplenm la ley (ley democrática) luego son democráticos. Sencillo. La
> > democracia no supone siempre el sufragio universal, es una equivocación
> > confundir ambas cosas.
 
> Como vivimos en una democracia las leyes son democraticas y por tanto 
> los partidos que se rigen dichas leyes son democraticos... si es un 
> silogismo yo no lo veo nada claro.

Es clarito.

 
> > Si su partido y sus estatutos se lo permiten es perfectamente
> > democrático.
> 
> Es perfectamente legal.

Las leyes están creadas por el poder legislativo elegido por todos los
ciudadanos luego si las leyes son democráticas todo lo que esté apoyado
por esas leyes democráticas es democrático.

 
> > ¿Y no votaste libremente?
> > Si alguien te obligó a votar en un sentido u otro denúncialo.
> > Que te encontrases presionado por la situación social ... nos ha jodido,
> > eso siempre será así.
 
> Yo no vote porque tenia poco uso de razon en aquel entonces ;) pero me 
> dice mi padre que el queria votar algo sobre una Republica y eso no era 
> posible... ni discutible siquiera.


Pues que hubiese votado que no como hicieron muchos republicanos.
Era una cuestión sencilla, esa constitución sí o no. Si era que no
¿quién decía que eso fuese apoyar a una dictadura?. La cuestión era
refrendar o no hacerlo la constitución creada por las cortes
constituyentes.

 
 
> > Tal vez el sistema no sea el actualmente aceptable pero eso no quiere
> > decir que no sea democrático. Vota a aquél que en su programa lleve un
> > cambio en el sistema o mejor, crea un partido cuyo ideario político sea
> > el de la estructura democrática que tú deseas a ver qué fondo social
> > tiene. Si mucha gente quiere cambiarlo mucha gente te votará. Sencillo.
 
> Yo no digo que no sea democratico, pero los defectos del sistema me parecen
> suficientemente importantes como para que sea necesario cambiarlo. Pero 
> cambiarlos implica modificar el sistema a traves del sistema y este se 
> protege (mas bien la clase politica se progete)... Ad eternum? Espero 
> que no.

Es evidente. Si te sales del sistema democrático para cambiar la
democracia ... a eso se le llama golpe de estado. Evidentemente una
democracia no puede cambiar cada 3 años su forma de actuar pues de lo
contrario sería un caos, por eso se protege. Es como la ciencia, todo el
mundo está en contra de las nuevas ideas hasta que estas se imponen por
sí solas o mueren.