[escepticos] Re: [escepticos] Re: Gould, Dios y el ratón Perez

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Vaya con el debate !! :-)) No puedo contestar tan minuciosamente como me gustaría
a todos los correos relacionados, supongo que hay respuestas en relación con mas
de un correo. Disculpas por los olvidos. Y disculpas de antemano por si se mezclan
más de un tema.

Contestaciones a [Gilberto/Sacha] [Ernesto] y [Enrique Reyes]

>>[K]
Parafraseando el otro tema de los pitufos, podría incluso decirse que
"Afirmaciones extraordinarias (el libre albedío existe) requieren pruebas
extraordinarias" o que el libre albedrío es innecesario en la compresion del
universo y del ser humano.

>[Sacha]
Bueno, esto puede conducir a otro debate interesante, ya que:
En mi opinión es la creencia de que todo está determinado lo que requiere de
pruebas extraordinarias. El azar, o como quieras llamarlo, es la
inexistencia de un concepto de destino que, como el de dios, me parece
totalmente prescindible mientras no se aporte alguna prueba.

[K]
Si te fijas, aquí hay una pequeña trampa. Yo hablaba del libre albedrío y tu lo
has contrapuesto al determinismo. Determinismo implica no libre albedrío. Libre
albedrío implica no determinismo, pero no determinismo no implica libre albedrío
(p.ej, el azar no implica libre albedrío)

¿No será que lo que "requiere pruebas extraordinarias" es sencillamente lo que no
esta acorde con nuestra vision del mundo? Para un creyente la afirmación
extraordinaria es "Dios no existe", para un determinista "La libertad existe"

Explicame una característica esencial por la que Determinismo y Dios han de estar
el el lado de los acusados y "culpables mientras no se demuestre lo contrario" y
Libertad y Ateismo en el de "inocentes mientras no se demuestre lo contrario"
Antes de que responda(i)s, la existencias de pitufos es menos restrictiva y la de
determinismo, más restrictiva.

Respecto a que el concepto "Albedrío" que tengo es "mágico"

>[Ernesto] Como ya he repetido innumerables veces, tienes toda la razón si usas
*determinadas* concepciones (mágicas) del libre albedrío.

Sí, lo has repetido. Pero es que aquí nadie ha explicado claramente en que se basa
su "fe" en el libre albedrío. Ya sé lo de Bunge y las propiedades emergentes. Y la
incertidumbre de los observadores, el caos, y los sistemas hipercomplejos. ¿Podría
ser Dios un hiper-mega-sistema complejo que pudo emerger y pasar del simple
determinismo a un auto-determinismo y lugo a un pan-determinismo?

Efectivamente, lo que hay es mucha incertidumbre pero no certidumbres.
Yo no discuto que haya lugar para la libertad, yo digo que, desde el punto de
vista científico, es algo no seguro y si me apuras innecesario.

Digo todo eso, pero acepto mi parcela de "magufismo" cuando afirmo mi "creencia"
sin pruebas científicas, en el libre albedrío.

>[Enrique Reyes]
Tu afirmación de "la materia no opta", además de simplificadora y un
poco oscura, no se sigue. Recomiendo en este punto una relectura de "la
nueva mente del emperador" de Roger Penrose a modo de repaso. ;-)

[K]
Lo releeré, gracias, pero de todos modos, ya he dicho que en este tema no hay
certidumbres, sólo posibilidades.

>[Sacha]
Para mí, la ciencia puede opinar sobre la existencia o no del azar, pero la
libertad no es un concepto científico, ni tiene nada que ver con las leyes
físicas. El hecho de que exista el determinismo o se produzcan fenómenos
aleatorios nada dice sobre tu libertad, ya que en ninguno de los dos casos serías
"libre" de elegir. Por tanto, opino que la libertad es únicamente un
concepto filosófico o, si se quiere, metafísico.

[K]
Como Dios; lo del pitufo tambien es metafísico. Sin embargo se ha sostenido aquí
que la postura atea (excluyendo al agnosticismo) es la única compatible, no sólo
con el escepticismo, sino tambien con la ciencia. Seamos coherentes... somos
magufos los que creemos en el libre albedrío :-P

[Enrique Reyes]
(sobre las ideas gracioso-posmodernas sobre el raton perez)
Vamos, vamos, lo aportan todo al debate. Dejan claro que las razones y
argumentos para sostener la idea de dios son los mismos que para
sostener la idea del Sr. Perez. Y entonces nos preguntamos: ¿por qué la
gente está dispuesta a creer en el primero pero nadie está dispuesto a
creer en el segundo.

Eso, ¿Por qué?
Si yo intento demostrar la diferencia entre perez y dios, lo que haceis varios es
elevar a Perez a la categoría de Dios. Viejo truco. No es cuestion de magnitudes,
Enrique ni de si el chipisquillis hace más o menos que el trocaflipo. El
chipisquillis no me compromete a mí ni al mundo ni a las causas del universo....

Saludos
Carlos