Re: [escepticos] Polisemias Ii y II (Era... ya no me acuerdo)

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

Kepler wrote:
> 
> Hola :-)
> 
> Temas: Cómo y Por qué y Momento (polisemias varias)
> Contestando a: [AV] y [Eloy Anguiano] y [Enrique Reyes]
> 
> [AV]
> >>La ciencia nos explica el "porque" se produce el rayo , una infeccion o el
> >>movimiento de los planetas. Tenemos un problema semantico?
> 
> [Sacha]
> >>Creo que sí. Te explica el mecanismo (el cómo), pero no la razón (el porqué
> >>en el sentido que usaba yo).
> >>¿No estás de acuerdo?
> 
> [Eloy]
> >El problema de la polisemia de "por qué" es la raiz del problema. Es
> >mejor dejar el "por qué" para su significado principal y el "cómo" para
> >este significado.
> 
> El significado principal del "porqué" es causal
> 1.Causa, razón o motivo
>     causa: 1. Aquello por lo que una cosa es antecedente necesario e invariable de
> un efecto
>            2.Motivo o razón para obrar
>     razón: 5. motivo o causa
>     motivo: 2. causa o razón
> aqui hay una referencia circular, pero admitimos que motivo puede ser final o
> causal
> 
> Cuando se pregunta por el fin, suele preguntarse "para qué"
> 
> El significado principal del "cómo" no es causal
> 1. De que modo o manera
> 2. Por qué motivo o razón
> 
> [AV]
> >Sabia la distincion clasica , en ciencias, entre el "por que" y el"como".Y esto
> >tiene una justificacion historica : los cientificos, centrados en sus respectivas
> >disciplinas, huyen como de la peste a toda contaminacion"ideologica" , como gatos
> >escaldados, debido al daño que han hecho en el avance de la ciencia. Por ejemplo
> >el creacionismo en la "Historianatural"
> 
> [Eloy]
> >No, simplemente es que preguntarse el ¿por qué? implica un finalismo que no se
> pude ni tan siquiera intuir en ningún suceso.
> 
> No lo implica, como acabo de demostrar. Si es cierto, que decir porqué puede lugar
> a interpretación erronea. Pero decir que la ciencia sólo se ocupa del cómo, puede
> dar lugar tambien a la falsa impresion de que no pregunta por las causas de los
> fenómenos
> 

Comprendo lo que quieres decir. Yo quería hacer incapié en que las
causas de los fenómenos... tambien son fenómenos, que se describen como
cualquier otro. No son de una naturaleza cualitativamente diferente. Y
de eso se trata todo este malentendido.


> La claridad es usar las palabras en su acepcion principal. Coloquialmente se usa
> por que para las causas, como para la manera y para qué para los fines.

Bueno, es comprensible lo que dices, pero no es cierto. Es mucho más que
frecuente preguntar ¿por qué? para referirse a los fines. y tambien es
muy frecuente preguntar ¿para que? para preguntar por el efecto.

> 
> (...)
> 
> [Enrique Reyes]
> >No hace falta darle muchas vueltas a la cabeza con los distintos
> >significados de "por qué". Los únicos porqués de la ciencia consisten en
> >la constatación de una relación causa/efecto cuando la descubrimos.
> 
> Y ¿*por qué* la descubrimos? porque preguntamos por ella, hacemos hipótesis, etc
> 
> [...] 
> Ok, una vez que tenemos la causa, podemos cómodamente hacer la descripción. Y
> podemos hacer la descripcion ahora *porque* muchos otros antes se preguntaron por
> la causa.
> 
> >Y tambien en ciencia, ocurre que describimos el fenómeno B, pero no
> >encontramos a A por ningun lado.
> 
> Pero lo buscamos
> 
> >Entonces describimos B, decimos el
> >cómo. Y estamos en el mismo caso anterior en realidad. Describimos lo
> >que hay. Si existe evidencia de que hay una causa A desconocida, debido
> >a que nos percatamos que la descripción es incompleta o el como no
> >explica un fenómeno relacionado C, o cualquier inconsistencia de ese
> >tipo, entonces buscamos un porqué adicional.
> 
> Claro que lo buscamos, tu mismo lo has dicho

Lo buscamos cuando tenemos motivos para suponer que exista. Y a veces,
por asegurarnos, lo buscamos de oficio, sin tener base para estar
seguros de que la causa exista. En mecánica cuántica, se ha especulado
con causas posibles para fenómenos que aparentemente no la tienen, o
mejor explicado, para fenómenos que parecen tener múltiples posibles
causas. Es decir, sucesos que suceden igual a partir de situaciones
iniciales distintas. En fin, que no se disciernen causas aun cuando las
hemos buscado.

> 
> >A día de hoy, existen fenómenos sin causa concreta, y lo más curioso es
> >que con el "cómo" tenemos más que suficiente,
> 
> La ciencia nunca tiene suficiente

No estoy de acuerdo y si lo estoy, segun lo que quieras decir. La
ciencia tiene suficiente cuando dispone de una teoría que explica
satisfactoriamente un fenómeno. Por supuesto, la ciencia siempre seguirá
buscando nuevos fenómenos que explicar, etc, y desde ese punto de vista,
nunca tiene suficiente.

> 
> >no existen inconsistencias
> >con la no existencia de causa y todo parece seguir en su sitio.
> >Detectamos fenómenos que no tienen causa necesaria. Incluso
> >filosóficamente, la necesidad de una causa no se sigue.
> 
> Bueno, si hablas del big-bang... tal vez, depende como lo definas.

No, si yo me refería a que no se sostiene racionalmente la causa como
algo necesario para cualquier fenómeno, sea este el que sea. Sólo
sabemos seguro que tiene una causa cuando la identificamos. La sensación
humana de que todo fenómeno tiene una causa no es fiable si tratamos de
aplicarla a fenómenos que no entran dentro de nuestra experiencia
mundana. Un ejemplo es el comportamiento de una partícula subatómica y
otro el principio del universo.


> 
> >Asi que si no
> >siempre ha de haber una causa, en última instancia la ciencia no tiene
> >razones para explicar el por qué de las cosas.
> 
> Eso no es así. Las tiene todas. Si fuera sólo "el describir" no creo que la
> ciencia hubiera avanzado mucho. (Recuerdese a Newton... Onda o partícula) En la
> pregunta (y en la imaginación de las posibilidades, y en la atenta observación)
> por las causas de los fenomenos es que nació la ciencia. Me parece que llevar esas
> aseveraciones es forzar demasiado el significado de las palabras.

Tal vez si, pero si se explica claramente lo que se quiere decir,
resulta que estamos de acuerdo. Lo que pasa es que nosotros queremos
excluir la apresurada conclusión de que la pregunta "por qué existe el
universo?" o "cuál es la causa del universo?" sean preguntas no ya
legítimas, sino obligadas para la ciencia. Y es que no lo son.

> 
> (...)
> 
> >>[Enrique Reyes] hablando de la incertidumbre:
> >>>Dos electrones en un momento determinado pueden interaccionar o
> >>>pueden no hacerlo.
> 
> >> Je. Je, eso del *momento* *determinado* me hace gracia :-))))
> 
> >Era una expresión coloquial para explicar una interacción en cierto
> >instante de tiempo. De todas formas, ¿cual es el problema con un
> >"momento determinado"?
> 
> Nada, hombre ;-))) no te enfades. Simplemente me resulto curioso en un debate
> sobre mecánica cuantica, por la doble polisemia de momento (instante vs
> "momentum") y determinado (instante vs. ... determinado en contra de
> incertidumbre)
> Sólo era eso, te entendí perfectamente

Jajajaja, muy bueno. Es que no lo había pillado.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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