Re: [escepticos] Bancos cerrados (II)

[Puma <biru2001@...>]

Hola Javier ! Disculpa la demora en la respuesta pero es que estaba liado.


J.S. escribió:

> > [Carlos]
> >
> > > > Depende a que llamemos capitalismo. Aquí hay un arco muy grande. El
> > > > capitalismo no carece de intenciones finalistas, como ingenuamente se
> nos
> > > > intenta hacer creer.  Creo que estamos hablando *de la construcción
> > > teórica
> > > > llamada capitalismo neoliberal* que en gran medida se construyó como
> > > > respuesta a la pujanza del socialismo marxista en el XIX. Hoy pretende
> > > > decirse que el "capitalismo" existió siempre. Antes que Keynes, e
> incluso
> > > > antes que Smith y esto me parece una impostura , una meta-ideología.
> > >
> >
> > [Javier]
> >
> > > +++++++++++++
> > > El capitalismo nace sin necesidad de ideologías que le amparen. Y
> 'funciona
> > > sólo'. Se autorregula y reacciona contra quienes quieren modificarlo o
> > > modularlo de manera versátil. Es una expresión colectiva, probablemente,
> del
> > > egoísmo. La ideología, ya lo he dicho, viene después.
> > > ++++++++++++++
> > >
> >
> > [AV]Carlos hace un intento de situar historicamente al capitalismo.
> > Ambos se estan refiriendo al capitalismo "moderno" o actual.
> > En los siglos XVII y XVIII existio un capitalismo esclavista
> > donde tambien regia (hasta cierto punto, como ahora) el
> > "libre mercado" y la acumulacion de capitales (muy contudente,
> > por cierto).
> > La burguesia industrial (los estados "norteños" por ejemp.) represento
> > un papel "progresista" frente a los "sudistas".
>
> ++++++++++
> Hola...
>
> Progresista... según se entienda la palabra. El Norte representaba una etapa
> histórica más moderna, la capitalista, frente al Sur, que era semifeudal. Si
> se considera capitalista el sistema de los secesionistas, entonces lo que el
> Norte representaba era un capitalismo más moderno. Pero la explotación se
> mantiene. Aumenta el ritmo de acumulación de capital, y los esclavos pasan a
> ser 'esclavos de salario'.
> +++++++++
>

[AV]Basicamente de acuerdo salvo dos detalles : a) no veo el caracter
"semifeudal" por
no existir la "casta de nobleza" , eran basicamente terratenientes con
esclavitud.
b) No tengo datos a mano pero intuyo que el ritmo de acumulacion de capital,
deberia ser mayor con esclavitud.

> [AV antes]
> > Estos son los antecedentes de nuestro capitalismo actual. Deberiamos
> > agregar los aportes de la socialdemocracia, las luchas obreras por la
> > ley de las "8 horas" , la competencia con el comunismo, como factores
> > que han hecho al capitalismo en el siglo XX , como mas "atractivo" para
> > amplias capas de la poblacion.
>

[JS]

> ++++++++++++
> Menos duro, se han limado sus aristas para evitar una reacción desesperada
> de los hiperexplotados, que diese al traste con el sistema. La seguridad
> social es invento de alguien tan ultraconservador como Bismarck.
> Ultraconservador pero realista. Un personaje de ficción, el príncipe Salina,
> contempla las convulsiones revolucionarias de su tiempo con distanciamiento
> aristocrático, que nobleza obliga, y dice aquello de cambiar alguna cosa
> para que todo siga igual. A ver si alguien tiene la frase en italiano, para
> tenerla en mi colección junto con otra también toscana: la del letrero del
> infierno.
> ++++++++++
>

[AV]No sabia lo de Bismarck, confio en tus datos por que se por experiencia que
no
te los sacas de la manga. De todas formas presiento como antecedentes las
"cajas obreras " de los sindicatos.

> [AVantes]
> > Desembocamos en el "hoy", principios del siglo XXI con un capitalismo
> > que esta dando sintomas de agotamiento y de callejon sin salida para
> > sectores extensos de la poblacion mundial.
>

[JS]

> +++++++++++
> Puede que sea como dices, pero es, en mi opinión, un agotamiento pasajero,
> una pausa para reorganizar sus fuerzas. También una purga de elementos
> inútiles, como esos 'de la labia y los finiquitos' a que se refería Kepler.
> ++++++++++
>

[AV]Tambien es verdad, que el capitalismo no vera su final hasta que la mayoria
de
la gente no vea una alternativa creible.

> [AVantes]
>  Sobre esto ultimo, ya volveremos
> > cuando "toque" al mejor estilo Pujol ;-)))
> > Pues bien, este capitalismo actual, tiene su ideologia, sus teoricos y sus
> > defensores, cuya mision es mantener "artificialmente" el "statu quo", ya
> sea con
>

[JS]

> +++++++++++
> Ideología, ideario más bien, sí que existe, hecho a posteriori, como se
> hacen la gramática y los diccionarios. No creo que existan unos 'sabios de
> Sión' que en reuniones secretas decidan las medidas a tomar para reforzar el
> sistema. Es él mismo, como si fuese un ser vivo, el que reacciona. Hay
> cosas, sin embargo, que debilitan al capitalismo, en el que no deben existir
> barreras entre clases, y no debe establecerse otra aristocracia que no sea
> la de la eficacia. Las barreras a la emigración y los obstáculos a una
> educación pública y gratuita debilitan los fundamentos 'darwinistas' del
> sistema. El capitalismo, por su condición dinámica, no es compatible con
> situaciones estáticas, de 'statu quo', con inmovilismos. El mantenimiento
> artificial de una oligarquía capitalista hereditaria es, pues, contraria a
> la naturaleza del capitalismo. Si alguien pretende defenderlo primando la
> educación privada y prohibiendo la inmigración, hará un flaco favor al
> sistema.
> ++++++++++
>

[AV]La "naturaleza" del capitalismo esta en su ideologia. Es un hecho cultural,
no biologico.
Por supuesto que esa ideologia no es creada en un gabinete al estilo de los
"Sabios de
Sion" (ningun grupo puede imponer una ideologia a la sociedad). De alguna forma,

capitalistas somos todos y superar "esa forma de ver el mundo" es una lenta
evolucion
cultural como se ha visto en las ultimas decadas evolucionar el papel femenino y
el de
los gays.

> >[AV antes]
> > el control de los flujos financieros, leyes proteccionistas sobre el acero
> (USA)
> >
> > o sobre las inversiones kenesyanas en la industria armamentista (otra vez
> USA)
>

[JS]++++++++++

> Nada de eso me gusta. El control de los flujos financieros termina
> produciendo efectos perversos -otro día contaré la brillante idea que se le
> ha ocurrido al Fisco italiano para recuperar la enorme cantidad ahorrada en
> Suiza por los ciudadanos de Italia, a lo largo de muchísimos años-. Las
> leyes proteccionistas sólo se justifican -y por un tiempo- en los países en
> desarrollo, y las inversiones públicas pueden ser necesarias en momentos de
> crisis. Pero puestos a hacer algo, con dinero público, que no sean bombas,
> por lo menos...
> ++++++++++
>

[AV]Basicamente de acuerdo.
Solo queria resaltar la contradiccion entre el discurso y la practica.

[AV antes]

> > Que otra cosa se puede decir , cuando se defiende la libertad de comercio
> > (el libre mercado famoso) entre Japon y Paraguay o entre USA y Bolivia,
> > Es como si en boxeo se permitieran los combates entre un peso pesado y un
> > mosca.
>

[JS]

> ++++++++++++++++
> Pues esas trabas ' se venden' bastante bien. En España se ha hecho una
> campaña publicitaria, inaceptable en mi opinión, para presentar los plátanos
> centromericanos como si fueran productos de la Mafia. Y nadie, que yo sepa,
> se ha quejado. El transporte de cítricos marroquíes por la península, con
> destino a mercados de otros países de Europa, despierta resistencias
> numantinas y radicales. Las almendras y los ajos chinos, mucho más baratos
> que los españoles, lo mismo. Hay países, como Bolivia, que -para su
> desgracia- poco pueden ofrecer, y ya da lo mismo que haya o no
> proteccionismo, porque el país no es capaz de fabricar productos (legales)
> competitivos en los mercados internacionales, incluso en ausencia de
> aranceles. Otro tanto sucede con Paraguay, aunque menos. Japón es un país
> hiperproteccionista. Un país 'de listos', donde el arroz está carísimo y las
> naranjas o manzanas se regalan (una) en los cumpleaños. Todo para 'proteger
> al agricultor'. Los USA ya se han cansado de presionar para que admitan la
> importación de arroz americano, mucho más barato que el japonés. Pero no hay
> manera. Cuando no hay una pega, hay otra. Paga el pato, claro, el consumidor
> japonés.
> Todos esas son actividades anticapitalistas, pero el sistema las asume y las
> tolera, supongo que mientras no sobrepasen cierto nivel.
> ++++++++++
>

[AV]No creo que las "tolere". Sera intolerable para algunos ideologos
"liberales"
Para mi, "jugar con ventaja" es una de las caracteristicas del capitalismo.

> [AV antes]
> > ¿Que reglas de "libre mercado" se observan entre una masa de trabajadores
> > que nuncan bajaran el indice de parados del "umbral tecnico" del 3 % ?
> >
>

[JS]

> +++++++++
> No contesto porque no entiendo... Ese nivel es muy bajo.
>

[AV]Si . En muchos paises, venderiamos nuestra alma al diablo por tener esa
cifra ;-))
No tengo bibliografia a mano, pero creo recordar que por debajo de ese "umbral
tecnico" ya no es rentable tener una masa de asalariados por el enorme poder de
negociacion que tendrian los sindicatos. El punto critico seria 0 % de paro, el
3 % indica unos sindicatos poderosos y un alto nivel de vida de los
trabajadores.
Por supuesto que hay matices infinitos  ;-))

Saludos

Angel Vazquez