Re: [escepticos] Bancos cerrados (II)

["J.S." <j.susaeta@...>]

----- Original Message -----
From: "Puma" <biru2001 en ono.com>
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Monday, August 05, 2002 6:42 PM
Subject: Re: [escepticos] Bancos cerrados (II)


>
>
> J.S. escribió:
>
> >  Te contesto como mejor se me ocurre. El feudalismo es algo muy ligado a
la
> > tierra. Es su elemento fundamental. La ciudad y el dinero son
esencialmente
> > antifeudales. Otra característica básica del feudalismo es la existencia
de
> > un 'intercambio de bienes y servicios', un pacto social, entre una casta
> > guerrera y el campesinado.
> >
> >  En el Sur esclavista de USA había algunos elementos feudales, y
faltaban
> > otros. Por eso he escrito 'semifeudal'. Sí que existía una 'casta de
> > nobleza' en los terratenientes sureños, porque la nobleza, al fin y al
cabo,
> > se adquiere con el poder y el dinero, y se mantiene -hasta un punto- por
> > herencia. Faltaba el papel de 'guerrero protector', pero existía cierto
> > 'papel paternalista'.
> >
>
> [AV]No voy a insistir en las pequeñas diferencias. Intuyo que entre tu
> "semifeudal"
> y mi "terratenientes capitlistas con produccion esclavista" no hay
diferencias
> radicales. Solo recordar que la potencia colonizadora de esos estados, era
> el pais europeo mas avanzado de la epoca y el menos "feudal"
>
> > [JS]
> >  En cuanto al ritmo de acumulación de capital, tiene que ser mayor en el
> > sistema capitalista, con 'esclavos de salario', que en el semifeudal
> > 'esclavista puro'. Es, según los marxistas -a mí se me 'pegan' estas
cosas
> > porque me gustan estas teorías 'fatales' de la historia, que siento,
> > creyéndolas, cierta 'seguridad', aunque Popper las haya desmontado- un
> > estadio superior de desarrollo social, lo que implica una mayor
producción,
> > mayor generación de capital, y acumulación de éste.
>
> [AV]Innegable que el capitalismo es un estadio superior de desarrollo
social,
> por
> la mejor distribucion de la renta, por liberar fuerzas productivas antes
> ociosas,
> por la competencia y por el estimulo del desarrollo tecnologico.
> Pero en el caso concreto de las plantaciones de algodon, no creo que los
terra-
> tenientes sureños no hicieran las cuentas : para quitarles esa mania de
tener
> esclavos,
> fue preciso hacerlo a cañonazos.
>
> [JS]
>
> > Engels, que aparte de
> > ser un erudito era empresario-capitalista, y conocía de 1a. mano 'el
> > percal', escribe, a propósito de la diferencia entre esclavo y
proletario:
> > "7 (P)regunta: ¿En qué se distingue el proletario del esclavo?
> > (R)espuesta: El esclavo se vende una vez. El proletario debe venderse a
sí
> > mismo por días y por horas. El esclavo individual, propiedad de *un*
señor,
> > tiene, debido a los intereses de ese señor, una existencia asegurada,
aunque
> > pueda ser mísera; el proletario individual, propiedad digamos de toda la
> > *clase* burguesa, cuyo trabajo sólo es adquirido cuando alguien lo
necesita,
> > ese proletario no tiene una existencia asegurada. Tal existencia sólo
está
> > asegurada para la totalidad de la *clase* proletaria. El esclavo está
fuera
> > de la competencia, el proletario está plenamente en ella y padece todos
sus
> > vaivenes. El esclavo es una cosa, no es un miembro de la sociedad civil,
el
> > proletario es reconocido como persona, como miembro de la sociedad
civil. El
> > esclavo puede, por tanto, tener una mejor existencia que el proletario,
pero
> > el proletario pertenece a una etapa superior en el desarrollo social, y
se
> > encuentra a un nivel superior al del esclavo. El esclavo se libera, en
> > cuanto de todas las relaciones de propiedad privada solamente se elimina
la
> > relación de esclavitud, y se convierte entonces en proletario; el
proletario
> > puede, a su vez, liberarse sólo eliminando totalmente la propiedad
privada."
> >
> > La traducción es mía, con las reservas del caso. Las cursivas son de
Engels.
> > El texto es de una especie de 'catecismo comunista' de preguntas y
> > respuestas -las primeras sencillas, las segundas no tanto- escrito por
> > Engels en 1847 bajo el título 'Grundsätze des Kommunismus' (Principios
> > básicos del comunismo)
> >
>
> [AV]Envidia me da , poder traducir del aleman cuando me plazca ;-))
> Pero no saco de este parrafo, nada que diga que es mas rentable para
> el terrateniente sureño : tener esclavos o asalariados.
> Bueno , en realidad, dice algo : " El esclavo PUEDE, por tanto, tener una
> mejor existencia..." No se en aleman, pero en español , se puede entender
> como "quizas" "seria posible". No se, no creo que la esclavitud fuera muy
> popular entre los esclavos ;-))))
> Creo que Engels trata de cargar las tintas en la condicion del obrero del
> siglo XIX, que era realmente penosa, en aquel "capitalismo salvaje"..
>
>
> > [JS]
> > Así que el sistema de explotación de proletarios, que no requieren los
> > gastos de mantenimiento forzoso propios de los esclavos -porque se les
> > despide (se les 'libera' como se decía entonces) y ya está- es más
eficaz,
> > por barato, que el de explotación esclavista. Dirás que los esclavos se
> > podrían vender también, pero me parece que entre amo y esclavo existía
un
> > cierto 'patronazgo' que dificultaba, por socialmente rechazable, esa
> > solución.
> >
>
> [AV]Segun Marx, el salario dentro del capitalismo es la suma necesaria
para la
> reproduccion de la fuerza laboral, en dos palabras , para sobrevivir.
> Y se me ocurre que unos barracones separados por sexo y una racion de
> comida era mas barato que alquilar vivienda, transporte, comida y
vestimenta.
>
> Saludos
>
> Angel Vazquez
>

++++++++++++++++++++++++++++++
Hola...

En resumen, la 'mejor existencia' del esclavo respecto al proletario, que
Engels razona y sostiene para las condiciones de entonces, claro) implicaría
necesariamente un mayor 'gasto de mantenimiento' por parte del
amo/empresario respecto al del esclavo. Si este último vivía mejor, tenía
que ser a costa de reducir los beneficios de su patrón... Al 1er principio
de la Termodinámica apelo...

Lo que comentas de la 'mejor existencia' es porque Engels contrapone -en
pura teoría- que el esclavo, para liberarse, sólo necesita 'quitar' una de
las relaciones de la propiedad privada: la de esclavitud. En cambio, el
proletario se ve obligado, para liberarse, a liquidar todas las relaciones
de la propiedad privada, a abolirla totalmente.

No sé qué hubiera pasado si, entre los plantadores del sur de USA, alguno
hubiese optado por manumitir a sus esclavos con la condición de que firmasen
un contrato leonino, comprometiéndose a romperse el alma en la plantación
por -digamos- diez años renovables, y nada de caseta en la plantación... a
buscarse la vida por ahí. Y el desgaste de los picos, palas y azadones, a
descontar del sueldo... Seguro que, por lo menos, se le hubiesen 'quejado
los vecinos' como le pasó a Henry Ford cuando decidió subir radicalmente el
sueldo de sus obreros, en una inspiración genial que los convertiría en
consumidores. Sus colegas industriales le llamaron de todo.
 No se hizo, eso del cambio de esclavos por jornaleros, que yo sepa, antes
de 1865, y el periodo posterior, de posguerra, fue dífícil, y la
reconstrucción muy lenta. El Sur quedó arruinado largo tiempo.

Puede que existan -yo no los conozco- estudios de qué pasó con la
agricultura al abolirse la esclavitud y tener que contratar jornaleros. En
Brasil, por ejemplo. O en el Perú, con la cosecha de algodón, que era
importante. En este último caso, puedo aventurar, de memoria, que la
transición fue lenta. Cuando, en 1821, se proclamó la independencia, se
había pensado abolir la esclavitud, pero los plantadores dijeron que eso iba
a ser un desastre, así que se optó por declarar libres sólo a todos los
nacidos tras el 28 de julio de 1821. En 1865, se abolió totalmente la
esclavitud, y los plantadores tuvieron dificultades para que los negros
libres trabajasen a jornal, así que recurrieron a importar chinos 'con
contrato leonino'. La operación se hizo con un tratado entre el emperador de
China y la República del Perú. Dio bastante buenos resultados para los
plantadores, y produjo también algún incidente internacional. Cuando uno de
los barcos que transportaba culis chinos tuvo que entrar, para reparaciones,
en Yokohama porque hacía agua por todas partes, uno de los 'trabajadores
contratados' se tiró al agua y fue nadando a un barco de guerra inglés que
estaba anclado en la bahía, el 'Iron Duke'. Los ingleses se lavaron las
manos entregando al chino a la policía japonesa, y un juez local decretó la
libertad del culi, a pesar de las protestas del embajador peruano. El
caso -conocido como el del 'María Luz' por el nombre del velero 'de
pasajeros' peruano- produjo tal indignación en Lima que no se llegó a
declarar formalmente la guerra a Japón, pero se enviaron dos barcos de
guerra modernos que entonces tenían los peruanos -debía ser esto hacia 1870
más o menos-. Intervinieron los ingleses -supongo que con algún convincente
telegrama enviado a Hong-Kong, donde los barcos peruanos habían ido a
carbonear antes de plantarse en Yokohama en 'plan chulo', como los USA años
antes con la escuadra de Perry- y la cosa quedó en negociar una
indemnización, para lo que se habría nombrado una comisión ad hoc, etc. etc.
Total, que episodio aparte (que he relatado de memoria, con los riesgos
consiguientes), me da la impresión de que los plantadores peruanos se fueron
adaptando, muy poco a poco, casi a lo largo de un siglo, hasta que llegó el
momento en que la cosecha de algodón la recogiesen proletarios 'normales'.
Es posible que existan estudios económicos sobre la evolución del tema, pero
no los tengo -o no sé si los tengo. Quién sabe si hay un montón en internet,
donde ahora 'está todo'-. O casi...

Saludos

Javier

++++++++++++++++++++++++++++++