Re: [escepticos] RE: flecha evolutiva (era: naturaleza del humor)

[Puma <celeste@...>]

Ernesto escribió:

> 
> [Ernesto] Pues claro que compartimos genes, evidentemente. ¡Pero eso no
> significa que el aumento de complejidad sea continuo en todas las especies,
> que es lo que entendí de tu frase:
> > > > Ojo! que no es un aumento de la complejidad, porque irrumpan en escena
> > > > seres mas complejos y levanten el promedio. Se trata de una
> complejidad
> > > > encadenada, en continuidad de todas las especies.
> Es decir, son asuntos diferentes, por un lado el hecho de que los seres
> vivos compartimos herencia genética porque estamos emparentados, y por otro
> la cuestión del aumento de complejidad.

[AV]
Hay continuidad por que hay agregacion de informacion nueva sobre la
vieja.
Hay secuencias del ADN que sirven para sintetizar determinadas moleculas
que
siguen siendo validas para seres unicelulares como para un mamifero. Es
todo
muy logico : se esta utilizando el trabajo ya hecho, la informacion
acumulada.
En "Los dragones del Eden" de Sagan existe una grafica con los datos
tomados
del trabajo de Britten y Davidson (1969) donde se aprecia claramente el
incremento
de informacion genetica segun nos desplazemos de un taxon a otro segun
los esquemas
clasicos.

> [AV]> No es una trampa, te aseguro, es una forma licita de enfocar el
> asunto.
> > El virus aislado no cumple los requisitos para definirlos como ser vivo,
> no
> > podria existir sin otro ser vivo mas complejo.
> 
> [E] Ese argumento es el que suele usarse para decir que los virus no son
> seres vivos autónomos, e incluso para decir que no están vivos. A mí no me
> sirve porque aparte de los virus, la inmensa mayoría de los seres vivos
> actuales necesitan a otros seres vivos para subsistir. E incluso a otros
> seres vivos *más complejos*. De todas formas esto es salirse del tema
> principal.

[AV]
No estoy de acuerdo conque nos salimos del tema principal. El tema de
los parasitos
y los virus es utilizado como argumento y no porque se le rebata se
puede declararlo
"fuera de tema"
Los virus son categoria aparte, a pesar de que todos los seres vivos nos
necesitamos
mutuamente. No cumplen con los requisitos para considerarlos seres
vivos.
Si no es asi, tendremos que incluir a los priones en la categoria de
seres vivos.

> [AV]> Otra cosa : ya no tomo como referencia la complejidad fisiologica o la
> > de componentes,
> > he decidido centrarme en el aumento de complejidad de la informacion
> > codificada.
> 
> [E] Buena estrategia para ti, dado que la información codificada en un gen
> puede estimarse con unas diferencias de varios órdenes de magnitud según las
> preferencias de quien esté hablando. Por ejemplo, para algunos, la
> información que hay en un gen es sólo la necesaria para construir una
> proteína, es decir, es la información de su secuencia. Para otros, como
> Dawkins, puede decirse que un gen tiene información sobre millones de cosas,
> incluidas las que pertenecen al ambiente y están a Km de distancia, o a
> varios años en el tiempo (si no lo entendí mal cuando leí en inglés The
> Extended Phenotype).

[AV]
Voy a tener que leer a Dawkins. De todas formas intuyo que la verdad
esta entre
esos dos extremos.Tu sabes perfectamente que esa larga cadena de DNA se
puede
leer entera o por partes inclusive que haya partes superpuestas. Y
tambien que 
la informacion de varios genes se interaccionan dando como resultado
algo que
no se obtendria si los genes actuaran de uno en uno.

> [AV]Ademas ten en cuenta que en los demas casos, debemos separar
> > la codificacion "basura" y/o la redundante y medir la que nos queda. Otra
> pregunta es :
> > por que hay tanta informacion "basura"?
> 
> [E] El ADN llamado "basura" no es codificante y por definición no contiene
> información (si realmente es ADN basura).

[AV]
No hay ninguna garantia, de que una mutacion no las active en el futuro.
Tambien es un registro de informacion util en el pasado.

> > [AV]
> > A mi las cuentas me dan "mas informacion genomica". Mas velocidad
> > significa mejor sistema nervioso con su correspondiente area del cerebro,
> mejores
> > musculos y  un mas eficiente metabolismo. A eso sumale lo que cuesta
> desembarazarse
> > de codificacion antigua (informacion basura)
> 
> [E]Noooor!. Sigues mezclando los conceptos de eficacia y de complejidad.
> Para hacer un animal más eficaz (en una función) no necesariamente hay que
> aumentar la complejidad de su genoma. A lo mejor, mejores músculos significa
> que se reduce el número de músculos, o el número de tipos celulares de ese
> músculo. A lo mejor, un metabolismo más eficaz supone eliminar pasos
> metabólicos o rutas accesorias, quitando enzimas de por medio. Todo ello
> puede producirse con la selección natural favoreciendo mutaciones que
> eliminan la funcionalidad de varios genes. Este "desembarazarse" no suma
> complejidad en absoluto.
> Venga, hombre, que la complejidad no necesariamente va asociada a la
> eficacia. Toda la cuestión está en que haces asociaciones ilícitas entre
> conceptos complejidad-eficacia, evolución-aumento de información, etc.

[AV]
Tienes que hacer un valance general. En el grafico antes citado la curva
de informacion genetica cae un poco despues que empieza a crecer la
curva 
de informacion cerebral. Tambien tienes que tener en cuenta la
eficiencia
global un determinado tipo de animal que esta sujeto a determinadas
presiones
evolutivas. Y por supuesto que hay una relacion eficiencia-complejidad,
sino para que sugirian animales mas complejos sino fueran mas
eficientes?
No serian "premiados" por la evolucion sino significara una ventaja.
En el mundo de los ordenadores y en el del automovil, existen claros 
ejemplos de que se ha ganado eficiencia a traves de mayor complejidad.
Inclusive en el caso de los motores diesel, que eran mas sencillos que
los
de gasolina, tambien han desarrollado , a lo largo del tiempo, mayor
complejidad.
 
> > [AV]
> > Es que me lo habias servido en bandeja.;-)). Tengo mis dudas sobre "los
> > mismos recursos" , si no me equivoco los chimpance tambien agregan a su
> dieta
> > termitas y a esos monitos tan juguetones, o sea que son casi tan omnivoros
> como
> > nosotros.
> 
> [E] Compiten por la fruta que es lo que predomina en su dieta, aunque comen
> más cosas, claro.

[AV]
¿Quieres decir que los monitos estan empujando a la extincion a los
chimpances?

> [AV] Y a proposito de nosotros : nos quitas del grupo de los grandes simios
> > con apenas un 1,98 % de diferencia en el genoma?
> 
> [E] Je, je, a mí la similitud genética cuantitativa me da igual. Yo creo que
> si se encuentra a un roedor casi idéntico genéticamente al ratón de campo,
> pero que anda de pie, le falta pelo por todo el cuerpo, y tiene más del
> doble de cerebro, nadie le clasificaría en el mismo género que al susodicho
> ratón de campo ;o)

[AV]
Y todo el mundo diria, que se tiene el doble de cerebro, con un cuerpo
similar,
tiene un trafico de informacion mayor, por lo tanto es mas complejo
(aumento de informacion)
 
> [AV] Vale, quitamos a los homo sapiens de la discusion.
> 
> [E] ¿A pesar de ser a la vez muy complejos y muy eficientes? Je, je, mejor
> pa mí.

[AV]
Da igual. Si la hipotesis es correcta, se tiene que demostrar en
cualquier segmento
de la linea evolutiva. Mejor prescindir de los Homo ya que no hay
especies homologables
para su comparacion.

Saludos

Angel Vazquez