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[Akin <Akin@...>]

Enrique

El domingo, 30 de septiembre de 2001, 4:44:11, escribió:


>>  Oh, no, no da respuestas, dado que lo único que hace es dar un paso
>> en vacío mas allá, lleva la pregunta al siguiente nivel ¿Cual es la
>> causa de Dios?

ER> ¿Y por qué ha de tener una causa? Aqui se aplica lo mismo para dios que
ER> para el universo en su conjunto, con la diferencia de que el uiverso es
ER> objetivo y dios es un mito.

  Vale, ¿pero si aceptan algo sin causa supongo que ya pueden
quedarse en el universo no ? El problema de la regresión aparece
cuando se aplica una causa a todo y esa parece ser una necesidad de
algunos creyentes.

ER> Siempre recuerdo la forma de exponerlo de Bertrand Rusell
ER> (parafraseando): "Tomemos a un ser humano y afirmemos una premisa
ER> evidente: todo ser humano tiene una madre. A continuación generalicemos
ER> y decimos: Si toda persona tiene una madre, el conjunto de todas las
ER> personas, o sea, la humanidad tambien tendrá que tener una madre
ER> ¿lógico, no? Pues evidentemente, no". Lo mismo pasa con el universo. La
ER> relación causa/efecto entre dos fenómenos físicos, subconjuntos del
ER> universo; lleva a establecer una causa para un "efecto" que consiste en
ER> el conjunto de toda realidad física: el universo. Es un non sequitur. No
ER> tiene por qué existir a priori ninguna causa. Es un paso en falso que no
ER> tenemos por qué seguir admitiendo. Es parte de un argumento viejo para
ER> tratar de demostrar a dios. Evidentemente, si aceptamos ese paso ilógico
ER> como bueno, caemos en una contradicción de regresión infinita. Pero no
ER> tenemos por qué conceder graciosamente validez a forma tan ilógica de
ER> argumentar.

  Vamos a ver, yo no admito ese paso, yo no creo en Dios. Pero tampoco
me vale el análisis de "son magufos" y dejarlo ahí, alguna razón
habrá (aparte de la cultural) para que haya tanto creyente, incluso
entre gente con la cultura y el intelecto necesarios para discutirlo.
Ese análisis de "son magufos" puede que sea cierto, pero no nos lleva
a nada, ahí nos quedamos. Si alguien me dice mañana, yo creo en Dios,
pues le contesto que es lo mismo que creer en el ratoncito Pérez y que
es un magufo. Seguro que con argumentos de tanto peso lo convenzo.

>>   Aún así, sintiendo que es una hipótesis absurda, dado que crea
>> muchos condicionantes y no supera ningún problema (dado que la duda de
>> la primera causa persiste cambiada de sujeto) entiendo que alguien
>> pueda dar esa respuesta. Si te planteas la cadena de causas-efectos
>> hacia atrás llegas al vacío,

ER> Si llegas al vacío o la nada, o lo que quieras, has llegado al final. No
ER> hay pues regresión infinita. Buen punto. Aunque ahora te contradices:

>> es una regresión infinita y por lo tanto
>> sin causa primera aparente, lo que lleva a que si no existe causa no
>> existe efecto y deshaciendo la regresión llegamos a que no existe el
>> universo, lo que contradice nuestra existencia, que está avalada por
>> Descartes (pienso, luego existo).

ER> Descartes no avala nada. Esa frase es una perogrullada de la que se
ER> puede sacar conclusiones y debates interesantes, pero descartes sólo lo
ER> quería para demostrar (falazmente) que dios existe.

   Me refería a que la cadena de razonamiento:
   - No hay causa primera -> no hay universo -> nada existe -> yo no
   existo, está contradicha por esa frase de perogrullo "pienso luego
   existo".

   No pretendía sacar a Descartes para nada mas.

ER> Según él lo
ER> consiguió, aunque cualquier persona, leyendo su Discurso, se da cuenta
ER> de los puntos flacos de sus argumentos. Asi que Descartes no avala nada
ER> con esa frase, intelectualmente hablando.

ER> El punto que hay que destacar es que (es otra forma de formular la
ER> falacia de la primera causa) se etiqueta de "efecto" al universo, y eso
ER> no es admisible asi sin más. El concepto de que "todo ha de tener una
ER> causa" y sustituir "todo" por lo que nos de la gana es una forma
ER> irracional de proceder.

  Vale, me has convencido, ya no creo en la primera causa ¿Es de eso
de lo que intentas convencerme?

>>   Yo tendría 15 o 16 años cuando me hice ese análisis, y recuerdo que
>> dediqué tiempo a pensar en ello, y, por decirlo de alguna manera, el
>> asunto me angustiaba. Eso de pensar en el infinito marea, y entiendo
>> que la gente sienta la necesidad de crear una causa primera para
>> sobrevivir (como entiendo que necesite una causa última para no
>> angustiarse por el problema de la muerte). Es por ello que prefiero
>> respetarlo a pesar de que no puedo entenderlo ni compartirlo.

ER> Eso no significa que la hipótesis dios sea más respetable que la del
ER> ratón Pérez. Y estamos hablando de racionalidad y honestidad
ER> intelectual, no de anécdotas culturales.

  Vale, honestamente y racionalmente no creo ni en Dios ni en el
ratoncito Pérez. Ya lo tienes fácil, cuando te encuentres a un
creyente le dices lo del ratoncito ya verás como lo convences. Es un
argumento que va directamente a la causa de su creencia.


>> >>   No contradice nada de lo que sabemos.
>> 
>> ER> No puede ser contradicha tampoco por nada de lo que sepamos en el
>> ER> futuro.
>> 
>>   Ni refrendada.
>> 
>> >>   Ergo, podemos creer o no, pero tampoco tenemos argumentos para
>> >> atacar. Yo prefiero en este tema respetar la opción del interlocutor.
>> 
>> ER> Respetar la opción del otro a creer lo que quiera es justo. Pero no si
>> ER> hablamos de ciencia. Esa hipótesis no es ciencia.
>> 
>>   Cierto, no es ciencia, entre otras cosas porque la ciencia ha dicho
>> que el tema no es suyo, que solo puede ir hasta el bing-bang. No es
>> ciencia pero no se pelea con la ciencia, es metafísica y por lo tanto
>> a la ciencia no le atañe.

ER> Perdón, pero si se pelea con la ciencia. Esa hipótesis pretende
ER> justificar de alguna forma la existencia del mundo, terreno donde se
ER> mueve la ciencia. Asi que es defendible que la ciencia tiene algo que
ER> decir.

  No he escuchado ninguna hipótesis sobre el origen del universo antes
del B. Bang. Hasta donde yo se (mis conocimientos son muy cortos) la
física dice que no puede ir mas atrás. Si estoy equivocado dame la
referencia de dicha hipótesis científica, cuando la vea sigo
discutiendo este punto.


>> >>   No me gusta llamar magufo a un creyente.
>> 
>> ER> Sobre gustos no hay disputa; pero un creyente utiliza los mismos
>> ER> mecanismos emocionales y los mismos argumentos falaces para construir y
>> ER> justificar su creencia que utilizan la mayoría de los magufos para la
>> ER> suya. Asi que la comparación es justa.
>> 
>>   Si, excepto Gadner, y alguno mas, y como existen excepciones no
>>   aplico el adjetivo generalizante, puedo decir que existen muchas
>>   probabilidades de que un creyente sea un magufo, pero no es
>>   causa-efecto sinó correlación.

ER> ¿Excepciones? ¿Por qué Gardner ha de ser una excepción? En lo que atañe
ER> al asunto de dios, Gardner es igual de excepcional que cualquier otro
ER> creyente en un dios personal (o impersonal, segun se mire).

  Que yo sepa Gadner no utiliza argumentos falaces para construir y
justificar su creencia. En ese sentido creo que le puedo aplicar el
adjetivo de excepción. En cuanto a los mecanismos emocionales, creo
que era de eso de lo que yo intentaba hablar, que es lo que a mi me
parece interesante del tema. Pero no, podemos racionalizar y decir que
como Dios no es racionalmente válido, los mecanismos emocionales que
llevan a creer en él son triviales y descartables.

ER> Esta
ER> formulación del deismo merece un poco más de respeto intelectual que
ER> otros deismos tradicionales, pero el grado de magufismo correspondiente
ER> persiste. No todos los escépticos somos perfectos a-magufos. Existen
ER> parelas inconmovibles de magufismo dentro de nuestra cabeza. Inevitable,
ER> pienso yo.

 Que si hombre, que yo soy un magufo, que ya lo dije en su momento.
Existen parcelas de magufismo en mi cabeza, y todo este intento de
explicar porque algunos creen en Dios no ha sido mas que un correo
autocomplaciente para autojustificar una creencia que tengo interiorizada
(en realidad soy cristiano aunque no quiera reconocerlo). Menos mal
que con Perez Mouse me has abierto los ojos.


ER> Un saludo,

ER> Enrique Reyes

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Saludos
 Akin
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  Correo urgente:     Akin en airtel.net

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