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Re: [escepticos] RE: flecha evolutiva (era: naturaleza del humor)



Ernesto escribió:

> 
> [AV]> No involucionan en lineas generales.
> 
> [E] "Involución" es un término acientífico. Cuando un ser vivo evoluciona
> hacia una menor complejidad, está *evolucionando*, no involucionando,
> degenerando, o cualquier otra palabra de esta clase.
> 
> [AV]Segun parece el bicho ha prescindido de elementos de su fisiologia pero
> no ha podido desembarazarse de la informacion acumulada, solo la ha
> desactivado.
> 
> [E] Amos a ver. En primer lugar, el hecho de que por el genoma se
> vea si el organismo es protozoo o metazoo no implica que se haya conservado
> información genética completa de metazoo; basta con que haya quedado ADN
> característico de metazoo (recordemos que la mayor parte del ADN eucariota
> no consiste en genes). En segundo lugar, y lo que es más importante, no hay
> ninguna fuerza misteriosa que impida a la información genética destruirse.
> En tercer lugar, un gen inutilizado por una mutación comienza a deteriorarse
> con el tiempo (al acumular más mutaciones) haciendo imposible su
> "reactivación". ¿Qué más da que en el bicho queden restos de genes más o
> menos reconocibles? El hecho es que el bicho ha disminuido su complejidad,
> que es de lo que se trata en este debate. ¿Hasta qué punto podemos seguir
> llamando "información" a un montón de restos de antiguos genes que no sirven
> para nada y van camino de ser una secuencia aleatoria?

[AV]
Segun Margalef :
"...LLegados a este punto se puede suponer que la cuestion decisiva se
halla
en que un sistema que ha acumulado organizacion (=informacion), no se
puede
simplificar de manera ordenada, ni puede desandar el camino seguido
durante
su proceso de enriquecimiento. La forma como actua y se almacena la
informacion
es de tal naturaleza, que no se puede simplificar paso a paso y
permanecer 
funcional, como no es posible , en general, la recuperacion funcional de
un
fermento desnaturalizado."

> [E] Es que a mí me da igual :o)
> Me vale decir que no están vivos, o que están vivos, o que están semivivos.
> No soy de esos que se les funden los plomos si no pueden clasificar algo
> como blanco o como negro :o)

[AV]
En ciencia una definicion , aunque sea provisoria, no es algo valadi. Es
imposible
avanzar si no definimos los campos y los conceptos. Y tambien es
pertinente en el 
hilo de esta discusion. Vuelvo a preguntar como defines tu a un ser
vivo.  

> [AV] Creo que en tu pagina tienes unos bichitos que cumplen esas
> > condiciones....
> 
> [E] Si evolucionaran por sí solos (sin la participación del usuario) algunos
> fans de la vida artificial los considerarían seres vivos.

[AV]
Una burrada. Lo se yo y lo sabes tu :o)

> > [AV]
> > Ya exprese mis dudas de que se simplifique. No a nivel de organos o
> > fisiologia, sino a nivel de informacion.
> 
> [E] Pero no hay nada misterioso en que disminuya la cantidad de información
> genética cuando un ser vivo se adapta a unas condiciones de vida diferentes
> que requieran menor complejidad. ¿Por qué esas dudas?

[VA]
En el caso de los parasitos, puede disminuir su complejidad a expensas
de la 
complejidad del anfitrión. El mismo caso para los simbioticos.Hay que
hacer un
balance general del sistema para ver el grado de complejidad. La
complejidad 
no se da por ninguna fuerza misteriosa sino por la lógica del proceso :
un ser vivo debe luchar contra las incertidumbres de su entorno si
quiere 
mantenerse "vivo", debe mantener o aumentar su independencia. Para eso
debe aumentar
el intercambio de información si la incertidumbre aumenta ya sea por
causas físicas
radiación ultravioleta, cambios de los gases atmosfericos....o por
causas de la
interacción de otros seres vivos, en resumen , debe aumentar su
complejidad.
En algunos casos excepcionales la incertidumbre puede disminuir,
pudiendo darse el 
caso de disminución de complejidad. 

> [AV] Tambien tengo mis dudas de que se "quede como esta"
> > Hay especies que tienen una evolucion tan lenta que parece que no la
> > tienen, que permanecen igual en millones de años (tiburon, tortuga), pero
> es en
> > apariencia, en realidad son diferentes que sus antepasados.
> 
> [E] Sí, pero en el mismo tiempo en el que una especie de musaraña ponedora
> de huevos se ha convertido en ballenas, caballos, murciélagos y gente, un
> cocodrilo se ha convertido en... más cocodrilos :o)

[VA]
Porque tienen historias evolutivas diferentes. Será que el medio
ambiente 
en el cual se encuentra no le ha empujado a una crisis de incertidumbre
del entorno.


> 
> [E] Estoy de acuerdo en el aumento de "complejidad ecológica",
>  pero déjame que sea otra vez Mr. tiquis-miquis con lo de los insectos ;o)
> Al parecer antes de la llegada de las plantas con flores ya existían todas y
> cada una de las especializaciones anatómicas de los insectos actuales, y una
> diversidad sorprendente. También está en un ensayo de Gould, en el libro "Un
> dinosaurio en un pajar".

[VA]
No me molesta lo de tiquis-miquis, ya que aprendo (algunas veces
re-aprendo),
algo nuevo. 
Pero si aceptas el aumento de "complejidad ecologica", como es que no
ves el
aumento de la complejidad de los seres vivos (en regla general)? La
complejidad
ecologica es sinonimo de complejidad del entorno, lo que significa , que
a la
fuerza , debe haber un mayor intercambio de informacion.