[escepticos] RE: [escepticos] Re: Instinto, Razón y Humanidad

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

[pepet]
>El suponer que las leyes de la física clásica son necesariamente
>deterministas es un supuesto muy aventurado por:
>a) Las leyes que invocas de la mecánica clásica...(...)
>b) Si en vez de usar mecánica clasica nos metemos en mecánica
>relativista, (...)  no sería válido el principio de causalidad (...)
>c) Si el sistema de ecuaciones es determinista, (...) sistemas del tipo
>"alas de mariposa" (...) casi nunca tendríamos las mismas causas.

Tu exposición me ha parecido brillante, pepet, rebatiendo la tesis
materialismo ---> determinismo, pero yo ya acepté (en la antítesis) que
*pudiera* existir el azar. Como dices, es aventurada la tesis, pero no está
probado que sea falsa. Aparte de eso, acerca de lo que apuntas en c) y más
adelante, me temo que la impredictibilidad de un sistema no implica la
ausencia de determinismo. Sobre si los fenómenos "biológicos" son mucho más
complejos de los "solamente físicos", como los llamas, de acuerdo a un nivel
coloquial, pero al fin y al cabo, *desde el materialismo más riguroso*, los
fenómenos biológicos no escapan a la física, como el pensamiento no
escaparía
de la materia.

[Ernesto]
>(...) si para ti la libertad es por narices algo mágico o sobrenatural,
entonces tienes razón, >¡no existe! :(...) Lo que tú haces es exigirle cosas
imposibles a la libertad para poder >negarla ;o)
[K]
>> O bien mis actos están determinados, o son
>> fruto del azar, pero en cualquier caso yo no los elijo.
[E]
>A veces sí los eliges. Lo que pasa es que crees que esas elecciones son
>aleatorias o deterministas.
[K]
>> Si no elijo (determinismo), no hay planteamiento ético (¿moral?) posible.
[E] ¿y si no existe ese determinismo? Yo no veo ningún motivo racional para
creer que
exista.

Si eres rigurosamente materialista, insisto, algo racional es pensar que
como conjunto de átomos o cuerpos físicos interactuando segun leyes rígidas,
(el burdo ejemplo de las bolas de billar) no eliges nada. ¿Donde se produce
la elección? ¿En el cerebro? ¿En que momento se produce? ¿En que sinapsis?
¿Una neurona con los mismos inputs sácará los mismos outputs? ¿Niveles de
iones que se desbalacean?

[K]>> Ok, pero si somos deterministas, no deberíamos poner esa "carga" moral
>> de "alabar" o "condenar" hechos (...)
[E] (...) si hay determinismo no tiene sentido la moral.
Entonces ¿por qué hablas de lo que "no deberíamos" hacer?

Bien, cierto, debí decir que "es incoherente poner...."
Pero por tus comentarios, creo que no me has entendido, Ernesto, o no me
expliqué bien. Yo no tomé partido por el "materialismo riguroso" ni por
determinismo, simplemente me puse en esos supuestos para expresar que me
parece incoherente, por un lado defenderlo a capa y espada, y por otro
sostener, tambien a capa y espada, que uno elige, por que a uno le
molestaría admitir que no lo hace, sín más. Nada más que eso.

Yo personalmente, dentro de la duda razonable que expresaba en el otro
correo, me inclino por pensar que la libertad NO ES una patraña. Y que el
ser humano, como sistema muy complejo que es (por delante de los demás seres
vivos) tiene otros sistemas por los que *tal vez* transcienda el
determinismo que le impone su constitución física. Que tal vez la mente
pueda "determinar" a la materia. Que tal vez haya algún puente, fuerza o
partícula que aún no podamos detectar. Pero tal vez sepamos aún poco de este
universo... o del cerebro, yo no lo sé, y por lo tanto lo único que puedo
expresar es mi duda y una gran curiosidad.

[K]> Mi dilema (personal) es que si la ciencia y la "fe" se oponen, he de
>seguir siempre a la ciencia, siempre que esta última no me suma en el
absurdo.
[E] En mi opinión la creencia en el determinismo absoluto tiene más de fe
que de ciencia, así que... ;o)

Efectivamente, estoy de acuerdo contigo. La "fe" puede ser patrimonio de
"creyentes" y "ateos". Hay quienes tenemos fé en el método científico ;-)
(mmm esto me recuerda otra vez a Carl Sagan y a su "Contact")

Saludos científicos

Carlos