Re[2]: [escepticos] Re[2]:sobre alqua y las licencias libres para documentos tecnicos

[tei <421621@...>]

Hello Enrique,

Monday, June 17, 2002, 5:59:03 AM, you wrote:

ER> Hola,

ER> tei wrote:
>> 
>> Hello Enrique,
>> 
>> yo no se si rendirme, o seguir, quizas esto es hasta aburrido para
>> todas las partes...

ER> Pero si sólo empezamos ahora...

hmm...

>> 
>> ...probare a ponerme fundamentalista, haber si me animo un poco (tengo
>> algo de sueño y estoy enfermo)

ER> Ánimo, q te pongas bueno.

no estoy -tan- malo, solo con mal cuerpo.

ER> En atención a tu enfermedad, me resumiré y no citaré pa no cansar.

gracias en mi nombre, y en el de alguna persona que pueda seguir el
hilo, por el trabajo de edicion y resumen que eso implica.

ER> - Con documentos "no libres" se puede trabajar perfectamente. Lo coges,
ER> lo lees, y con un poco de suerte, aprendes.

si lo coges y te pones a leerlo en la libreria en algun momento el
librero se va a mosquear, no es una biblioteca. Si te lo tratas de
llevar llamara a la policia, si corres con un poco de suerte no te
cojan a ti.

ER>  Si el problema es el de
ER> obtener el documento, por asuntos económicos o de otro tipo, ese es el
ER> problema que habrá que atacar.

una solucion es que sea gratuito, esa es una solucion a la adquicision.
Una solucion para quien lo distribuye es que tenga licencia libre. No
puedo regalar algo que no tiene politica de distribucion, o al menos
no hacerlo sabiendo si estoy pisandole los derechos a alguien. Una
licencia libre garantiza que puedo distribuir y adquirir el documento
aun a pesar de la opinion del autor.

ER>  Si el problema es el de no repetir
ER> trabajo que ya está hecho, pues q no se repita.

el medio de no repetir el trabajo, es coger el de alguien ya echo y
usarlo directamente o adaptarlo a tus necesidades.

las licencias libres son como los telares automaticos, o las cadenas
robotizadas de montaje: evitan el trabajo repetitivo a las personas

ER>  Se consigue el documento
ER> ya escrito y se utiliza dentro de lo legalmente permitido.

puedes dar a tus alumnos la url de un documento muy bueno de tallado
de diamantes, con la desagradable sorpresa de que un año los alumnos
te vengan al dia siguiente con que se han encontrado que el documento
que antes no tenia licencia alguna, ahora tiene una y es de pago. Te
pondras a buscar el documento en tu comp, y a preguntarte si ahora es
legar pasarselo a los alumnos.

ER>  Si eso no
ER> puede ser, es q no es ese documento el que necesitas. Elaboras el que te
ER> interesa y lo haces disponible para cualquiera. El que permitas q el
ER> documento sea modificado y redistribuido de esta forma, pues es
ER> opcional, y cada uno lo hará segun le apetezca.

hay que leer las licencias libres que hay diseñadas, porque
probablemente encuentres una para tus necesidades, una buena web para
esto es la siguiente: es.gnu.org, alojada fisicamente en un servidor
de la universidad de madrid.

ER>  A mi me parece muy bien,
ER> pero no garantiza que el documento mejorará, y no garantiza que no
ER> empeorará. Que es lo que yo decía.

"modificable" es una mala eleccion para describir esto, "versionable"
esta mejor. A nadie hace daño y si bien que tomemos una version libre
de "talla de diamantes" y lo traduzcamos al catalan colguemos de
nuestro servidor universitario y demos la url a nuestros alumnos, con
la seguridad de que esa url no va a ser de pago un dia. Tampoco va a
cambiar espontaneamente de catalan a swahilli, como es versionable
quizas un estudiante de habla swahilli lo versione para esta lengua y
lo preste para colgarlo junto al catalan (como ayuda para los
swahilihablantes). Esto no es legal hacerlo con cualquier documento
corriente. Puedes intentar, eso si, pedir permiso al autor, si no esta
muerto. Y quizas te diga que el vendio sus derechos a la editorial,
por el cheque con que paga sus facturas. Y la editorial se niegue a
regalar lo que vende, o se apropie de "tallado de diamantes en
Swhahilli" y le imponga una licencia cerrada, y un dia os manden un
mail del estilo: "retirar el documento, que pasado mañana lo vamos a
hacer de pago". No es serio, joder.

ER> - Los links persistentes no me sirven. Si me hablas de un link a la obra
ER> original sin modificar como la forma adecuada de obtener el documento
ER> adecuado, ¿para qué el asunto de las modificaciones? ¿no vale con
ER> hacerlo de libre distribución? Las noticias de los periódicos esos que
ER> dices, ¿las modifica el que le apetece? Si es que si, ¿para que sirve el
ER> link ese? Si es que no y el link garantiza una versión consistente en el
ER> tiempo, ¿para qué todo el asunto de la modificación libre?

Link Persistente:

el link persistente sirve para los pesados que quieren hacer una cita
para el resto, que quieren simplemente usar la version en su idioma, o
simplemente la mejor, usan el link normal.

esto en los periodicos funciona de forma natural, uno sabe siempre que
lo que hay en la portada, www.elperiodico.com es lo ultimo de hoy,
pero que el enlace siguiente:
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20020611/od_nm/bees_dc_1
..trata sobre una lluvia verde por efecto de excrementos de abejas.
Este seria el link persistente.

no se si alqua implementa esto, o siquiera si lo necesita.


ER> - Otra cosa: cuando alguien hace un trabajo que se puede ver como
ER> repetición de alguno anterior, no siempre se está tirando el tiempo. La
ER> elaboración de un trabajo sirve en muchas ocasiones para aprender al
ER> propio autor. Y  si es capaz, para mejorar los trabajos anteriores. Pero
ER> no mediante la simple modificación, sino mediante la reflexión necesaria
ER> para parir un trabajo completo correctamente estructurado y elaborado.


hacemos un nuevo documento "talla de diamantes", from scrach

1) no es seguro que la nueva version sea mejor, quizas es peor
2) hemos gastado mucho tiempo que podriamos ocupar jugando con
nuestros hijos, abrazado a nuestra mujer viendo una pelicula, o
poniendonos morenos en la tumbona leyendo un libro mientras sorbemos
un zumo


[..]

ER> - No se a qué viene hablar de ilegalidad de fotocopiar documentos
ER> sujetos a copyright. El que no quiera fotocopiarlos que no los
ER> fotocopie.

pues no, esta violando los derechos de un autor, si tenemos leyes son
para respetarlas, y sino las cambiamos. Pero no es decente tener unas
leyes con las que no podemos vivir honradamente sin incumplirlas. Si
obligamos al hombre honrado a incumplir la ley, tenemos una sociedad
perversa.

ER>  En mi facultad encontré en la biblioteca todos los textos que
ER> necesité y los que me interesó más tener los conseguí por mis medios.
ER> Algun texto tengo fotocopiado, incluso, peor es q eso no viene al caso.

los estudiante sin medios y que no quieren violar la ley pueden usar
documentos de libre distribucion, es una solucion simple sencilla. No
hay que hacer de la vida una desventura, necesariamente.

ER> Si hay un problema, está bien buscar una solución, lo que yo digo es que
ER> esta solución no es tal, porque no garantiza la calidad que tu insistes
ER> se consigue con las licencias libres. Esa calidad la supones, pero no es
ER> obvio que vaya a aparecer asi sin mas.

cuando acudes a una libreria a buscar un libro sobre "seguridad en
redes windows" tienes libros malos, muy malos, malisimos y alguno
bueno. Tampoco esta garantizado que todos son buenos. Con las
licencias libres te podrias llevar todos a casa y no usar los malos. (A
mi me ocurre que ya en la libreria veo de que pie cojea un libro,
aparte). Con la licencia libre ocurre que hasta el libro mas malo,
"101 consejos de seguridad" se podria hacer bueno haciendole un par de
cambios y redistribuyendolo.


ER>  Podemos pensar en que los textos
ER> didácticos resistirán mejor el proceso, y se acabarán popularizando
ER> ciertos textos que se mantendrán normalmente a buen nivel. Pero los
ER> artículos científicos de investigación, esos no valdrán ni los bits que
ER> se usen para almacenarlos, no si no hay un mecanismo que garantice
ER> específicamente cierta calidad en el trabajo.

suponiendo que en alqua haya uno de estos, ¿seran de los que se
mejoren?, quizas las formas en que un articulo cientifico de
investigacion mejore es ampliando la bibliografia, añadiendo una
grafica con los datos de los que se hablan, y una fotografia que venga
al caso y la simple labor de poner negrista e italicas que parece una
tonteria, pero que decide lo bien que se lee un texto. Si se ve que
estos documentos no ganan con cambios mayores, no creo que sea
imposible que solo admitan de estos menores... y traducciones a otros
idiomas.

ER>  En cuanto a que un
ER> investigador quiera poner su trabajo, sus datos y sus conclusiones por
ER> escrito, tras largo estudio, y permita que cualquiera lo modifique, es
ER> algo que está más allá de mi entendimiento.

"modifique" no, "versione". Ademas trabajara siempre con una copia, y
el original no lo va a tocar nadie :D, asi que por fuerza solo puede
ser versionar. El investigador en su web tendra su copia, y por ahi
habra otras.

Yo lo que no puedo entender es alguien trabajando para crear una
informacion y ofrecersela a los demas, y que luego no le aplica una
licencia de distribucion (libre). Puedo entender que lo quiera vender,
pero si no quiere venderlo.. querra que llegue al mayor numero de
manos que lo pueda necesitar.. ¿no?. Hay licencias que permiten la
distribucion pero no el versionado, de modo que quizas nuestro sujeto
use una de estas.

ER>  Y no lo digo por algun
ER> sentido de la propiedad intelectual sólamente, sino porque eso pone en
ER> riesgo su propio trabajo; se supone que cuando uno pone algo asi por
ER> escrito, es porque quiere comunicar lo que escribe, y no lo que se les
ER> ocurra a los demás a posteriori, q sería mejor expuesto en un trabajo
ER> original, obviamente.

no se pierde la autoria de un escrito por ofrecerlo bajo licencia
libre, luego si permites el versionado, y te traducen tu texto al
ruso, el documento tendra dos autores, tu y el traductor al ruso.
Quizas el traduztor necesitaba el documento, pero no podria por si
mismo crearlo de cero, sin embargo le es muy sencillo traducirlo del
ingles al ruso y ponerlo al alcance de sus compañeros.


ER> - El invento del copyright, como lo llamas, o mejor el derecho a la
ER> propiedad intelectual, está garantizado como un derecho individual en la
ER> declaración universal de los derechos humanos. Uno tiene derecho a "la
ER> protección de los intereses morales y materiales que le correspondan por
ER> razón de las producciones científicas, literarias o artísticas de que
ER> sea autora". Asi que se pueden ceder graciosamente esos intereses, lo
ER> cual es loable, pero lo que no es criticable es que alguien reclame para
ER> sí esos intereses personales.

el autor de "talla de diamantes" a continuacion de crearlo tiene todo
el derecho del mundo de comerselo con patatas.

pero vamos a ponernos cabritos. Ese articulo que citas es el 27, de
los 30 que forman la declaracion. Como sabes estan ordenados, y
cualquier articulo anterior prevalece. Igual que antes que el derecho
a tener una casa, esta el derecho a la vida de las personas donde
quiero construirme una casa (no puedo matarlas para construir mi
hogar).

Asi las cosas, antes que el derecho que citas se encuentran los
siguientes:
1* derecho a la educacion
2* derecho al disfrute del tiempo libre
3* derecho a que el estado garantice su satisfaccion social y cultural
4* derecho a opinar
5* derecho a la vida

Tu derecho a que "talla de diamantes" te pertenezca no esta por encima
de mi derecho a opinar de el, y si la unica informacion que me
satisfaga social y culturalmente es tu documento, es obligacion del
gobierno encontrar una solucion, no podemos permitir que el derecho a
la educacion no sea un derecho, sino un privilegio que solo se puedan
pagar los ricos.


ER>  Por supuesto, en la declaración tambien se
ER> da el derecho a "a tomar parte libremente en la vida cultural de la
ER> comunidad, a gozar de las artes y a participar en el progreso científico
ER> y en los beneficios que de él resulten." y me parece loable cualquier
ER> iniciativa que persiga la obtención plena de ese derecho, pero por más
ER> loable que me parezca, no me parece que el proyecto Alqua sea valioso en
ER> estos términos.

/me se encoge de hombros

ER>  Es valiosa la iniciativa de obtener documentos de libre
ER> distribución, pero la libre modificación es un peligro para ese derecho
ER> a participar del progreso científico, porque permite a cualquiera con
ER> una agenda modificar el trabajo científico a su gusto y venderlo como
ER> tal ciencia, y no olvidemos los muchos ejemplos de gente con agendas
ER> como esa.

dilo claro: no te gusta el caracter libre de los documentos libres.

Separemos:
 hay licencias para libre distribucion (1)
 y licencias que ademas permiten libre cambio (2)

si te causa pruritos la alteracion de documentos, usa (1) y punto.


ER> - Reclamemos el mejor acceso posible a información científica de
ER> calidad, pero recalquemos la conveniencia de asegurar la calidad. Hay
ER> otros mecanismos concebibles.

pues si los hay, bienvenidos sean, pero:
 * gratuitos (o al costo de copia)
 * libremente re-distribuibles

los derechos humanos en materia de educacion estan al alcance de la
mano. ¿Que pensarian si todo el agua del mundo se sirviera en botella
mineral? que para vivir, habria que pagar a alguien, cada unas pocas
horas. No se podria ser pobre y vivir. Pues el conocimiento es igual,
en muchas ocasiones esta embotellado y hay que pagarlo por obtenerlo,
lo cual impide la realizacion de las personas.
 

ER> Taluego,

ER> Enrique Reyes

venGa

Tei