Re: [escepticos] Club de mac

[Héctor Walter Navarro <hwnavarro@...>]

"José M. Bello Diéguez" ha escrito:

> Usted afirmó alegremente, en medio de esa ansia orgiástica de descalificaciones urbi
> et orbi que le caracteriza, que entre las prácticas magufas de los arqueoastrónomos
> estaba la de buscar alineaciones *de megalitos* hacia el planeta Venus y hacia
> Etcétera (es de suponer que en ese etcétera caben muchos otros astros y asterismos).
>
> Ante mi intervención en la que le preguntaba por algún *megalito* al que se le
> supusiese relación con Venus o con Etcétera, usted me responde con los palacios mayas.
> Pero un palacio maya NO es un megalito. Ni la sociedad de la "alta cultura" maya es
> comparable con las sociedades "bárbaras" o "tribales" de los constructores de los
> megalitos de Europa occidental (que es de los que estamos hablando).
>
> Doy por sentado, de momento, que obró usted con ligereza cuando se refirió a las
> alineaciones megalíticas con Venus y con Etcétera.

Es injusto usted conmigo cuando me acusa de obrar con
ligereza o me dice majadero.
Tal vez usted no sabe que gran parte del hilo de esta discusión
lo he llevado para justificarme ante Borja que me había llamado
la atención en un privado por haber dicho lo siguiente:

(Hércor)
> Realmente Stonehenge es el más "sofisticado" de los cromlechs.
> Pero no está comprobado que su trazado responda a ninguna
> razón astronómica relacionado con el cómputo del tiempo.

(Borja) En estos casos creo que hay que apoyarse en algo.

Debido a eso hice la conclusión propia, que a usted le molestó
porque iba más allá de lo que la Dra. Rincón había dicho en
el artículo que nos facilitó José Luis Calvo Buey y del cual
yo hice cut&paste para apoyar mis conclusiones tal como
me exigía Borja que hiciese.
Utilicé el trabajo de la Dra. Rincón para fundamentar que las
sociedades que construyeron los monumentos megalíticos del
oeste europeo eran aisladas, igualitarias, principalmente ganaderas
y con una agricultura precaria, que no tenían necesidad de
observatorios astronómicos para  organizar sus cultivos.
Pienso en este momento que tendría que extenderme en
el concepto de "sociedades igualitarias del neolítico", que
yo dije más allá de lo expresado por la Dra. Rincón, porque
podría confundirse con el concepto político moderno de
igualdad. Lo que yo he querido decir es que al hablar de
sociedades igualitarias es que en esas sociedades no se
había producido aún la aparición de clases sociales
diferenciadas. No había una clase sacerdotal, no había
comerciantes, no había artesanos (ni artistas, obvio),
En el 4.000 antes de Cristo (ya hacía cientos de años
que se levantaban megalitos) la actividad principal era
ganadera, seguramente existía la recolección de frutos
naturales y formas precarias de agricultura (sobre esto
podrían Arrieta y Bello Diéguez corregir y mejorar).
En consecuencia, tal como dije y que no le gustó a
Bello Diéguez, esas tribus no necesitaban que les
dijeran cuándo debían copular los animales, porque
ellos lo hacen por instinto en la estación que corresponde
de acuerdo a la percepción de la temperatura que tienen
naturalmente. No se justificaba la aplicación de un
trabajo tan grande para hacer algo sin importancia aún,
como tener un calendario bien ajustado. No necesitaban
que Stonehenge tuviera funciones astronómicas.
A mi entender tenía funciones ceremoniales (como las
estructuras mayas, que no fueron verdaderas ciudades)
y de reunión de la tribu. Tal vez también servía como
marca territorial como dice Bello Diéguez y antes que él
Renfrew, aunque eso me parece una traslación a la
antigüedad de ciertas marcas territoriales de las que
hacen uso las tribus primitivas modernas.
Espero que Borja dé por suficientemente fundamentado
lo que dije y que no le gustó cuando afirmé que "no está
comprobado que el trazado de Stonehenge está responda
a ninguna razón astronómica relacionado con el cómputo
del tiempo"
A propósito, Bello Diéguez, vuelvo a su acusación de que
yo obré con ligereza cuando hice referencia a que los
astroarqueónomos (a los que llama "astroarqueólogos"
para poner de relieve su condición magufa) la de
"buscar alineaciones *de megalitos* hacia el planeta Venus y hacia
Etcétera". Desde ya es lo que hacen siempre, porque
no se han limitado a hacerlo con el sol y la luna.
Le transcribo lo que figura en un sitio de "arqueoastronomía"
y hago una precaria traducción debido a mis desconocimientos
del inglés.
Desde el título se nota el "piramidiotismo"

Stones of Wonder
ARCHAEOASTRONOMY

The investigation of the astronomical potential of prehistoric
megalithic sites is not a field which has particular appeal to
modern archaeologists in Scotland or England.
(Traduzco yo: "La investigación del potencial astronómico de
los sitios prehistóricos megalíticos no es un campo que tenga
un particular atractivo para los modernos arqueólogos en
Escocia e Inglaterra" )
The main
reason for this is possibly that the subject requires some
skills and interests which are outside those generally possessed by the
archaeological community.
(Empiezan las justificaciones magufas: "La principal razón para eso
es que el objeto requiere tener algunas capacidades e intereses que
están fuera de los generalmente poseídos por la comunidad
arqueológica")
Another reason is that archaeology has never developed
the prestige and authority of other professions.
("Otra razón es que esa arqueología nunca obtuvo el pretigio
y la autoridad de otras profesiones" ¿Porqué razón, me pregunto
yo?. ¿Será porque es principalmente charlatanería?)
Consequently lay people and
interested outsiders from other fields feel free to offer their ideas and opinions about
archaeological subjects to professional archaeologists in a way that they would never
do about conveyancing to a lawyer or about caries to a dentist.
("En consecuencia perdió gente, y interesó a los <outsiders> de otros campos que
se sienten libres para brindar sus ideas y opiniones sobre objetos arqueológicos
a los profesionales de la arqueología de una manera que ellos nunca habrían hecho
en relación a los contratos con un abogado o a las caries con un dentista"
En este punto denuncio como caraduras al dilettante Lockyer y al ingeniero Thom
por invadir campos que corresponden a los arqueólogos. A todos les consta que
yo en esta lista, siendo abogado, me he limitado a opinar solamente sobre
cuestiones legales, y nunca me comporté con esa ligereza propia de <outsideres>
que pretenden pontificar en terreno ajeno)
Archaeologists can find this annoying. ("Los arqueólogos pueden sentirse
fastidiados con eso". ¡Y con razón digo yo!)
As the investigations have gone on over the last hundred years into the relationships
between megalithic sites and the sun and the moon, the work has mainly been done
by professionals from other disciplines, such as engineers, artists, astronomers and
surveyors, as a sideline in their working lives or as a hobby. ("Como las
investigaciones han apuntado en los últimos cien años a las relaciones entre los
sitios megalíticos con el sol y la luna, el trabajo ha sido hecho en ese tiempo por
profesionales de otras disciplinas, como ingenieros, artistas, astrónomos y
agrimensores". ¡Y a estos caraduras les da validez Bello Diéguez)
Such people sometimes
have a shaky understanding of what is actually known about prehistoric societies, and
are not disposed to read the literature to improve it, before launching into print with
their own theories.
("Cierta gente a veces tienen conocimientos precarios de lo que actualmente se
sabe sobre las sociedades prehistóricas, y no están dispuestos a realizar las
lectura que le permitan reforzarla, antes de imprimir sus propias teorías".
Este tipo no tiene derecho de insultarme así. Pocas veces me lanzo al río
verdadero sin averiguar antes la profundidad del lugar)
This ignorance, combined with the monomania about one aspect
of prehistoric culture which some astronomical investigators suffer from, has caused
many archaeologists to be dismissive of and hostile to the whole subject.
("Esta ignorancia, combinada con la monomanía sobre un aspecto de la
cultura prehistórica padecida por algunos investigadores astronómicos,
causó que muchos arqueólogos la rechacen y sean hostiles a todo el tema"
Aquí está la respuesta a Bello Diéguez reconocido por un "arqueoastrónomo"
que pretende ser serio, tanto como esos astrólogos que acusan a los otros
de ser charlatanes. Como se ve, salvo Bello Diéguez, muchos arqueólogos
son hostiles hacia toda la arqueoastronomía. ¿Comprende usted. Sr.
Luis Alfonso Gámez, porqué yo le llamo "arqueoastrología"?. Porque es
el nombre que le corresponde)
This is especially true when archaeo-astronomers postulate a class of stone-age
scientists who erected the stones and then spent their brief lives studying the minor
perturbation of the moon.
("Esto es especialmente cierto cuando los arqueoastrónomos postulan la
existencia de una clase de científicos de la edad de piedra que erigieron las
piedras y entonces pasaron sus breves vidas estudiando la menor
perturbación de la luna". Este charlatán descarta el estudio de las perturbaciones
menores de la luna, ¿pero las mayores?).
A reader should be aware of this hostility, as it is the reason many archaeological
guidebooks ignore archaeastronomy completely.
("El lector debiera estar prevenido de esta hostilidad, así como de la causa de
que muchas guías ignoren completamente la arqueoastronomía". ¿Qué les
parece?¿Comprenden porqué cuando fui a averiguar en la carrera de
antropología sobre la arqueoastronomía me dijeron que no sabían que
existiera esa disciplina? ¡Y muchos no me habrán creído!)
This is unfortunate, as it would be
more reasonable, considering the acceptance of the orientations of such imposing
sites as Stonehenge and Newgrange, to allow that archaeoastronomy has some
validity, and contend about the level and sophistication of prehistoric observations,
rather than their actual existence.
("Eso es desafortunado y debiera ser más racional, teniendo en cuenta el
reconocimiento de la orientación de algunos impresionantes sitios como
Stonehenge y Newgrange, reconociendo que la arqueoastronomía tiene
alguna validez y lucha para que se reconozca el nivel y sofisticación de las
observaciones prehistóricas, pese a la actual situación". Es conmovedor
que alguien pida a los arqueólogos que le concedan <cierta validez> a la
arqueoastronomía. Desde ya, JM Bello Diéguez se la ha dado. No
necesitan más, porque es una de las autoridades máximas de España)

However, a visitor to many of the sites which are in
state care and have information boards provided will notice that there is invariably no
information about possible astronomical purpose given.
("De todos modos, al visitante de algunos sitios conservados y
provistos de información no se le dice siempre que el lugar
tiene un posible propósito astronómico". Eso sí que no es cierto,
digo yo. Es lo primero que le dicen al turista.)

Studies on the astronomical orientations built into prehistoric monuments have gone
on for over a century in Scotland.
("Los estudios sobre la orientación astronómica impuesto a los monumentos
prehistóricos tienen alrededor de cien años en Escocia")
Early workers in the field tended to examine all
monuments in their local area and attempt to integrate them into a grand scheme. An
example of this from the 19th century is the work of the school teacher Magnus
Spence on Orkney. He interpreted the chambered cairn of Maeshowe, and the rings
at Stenness and Brodgar and other nearby single stones as inter-related in a series of
alignments which covered the solstices, the equinoxes, and other calendar dates
[Spence 1894]. Such schemes usually ignore the chronological sequence of the
individual sites, which may not even be contemporary.
(Lo anterior no lo traduzco porque es fácil. Dice que ese maestro de escuela
del siglo XIX creyó ver alineamientos hacia esos lugares astronómicos)

Sir Norman Lockyer, an astronomer and physicist, and founder and editor of the
journal 'Nature', developed a scientific approach to the investigation of prehistoric
astronomy, and launched the modern interest in the subject.
("Sir Norman Lockyer, un astónome y físico, y fundador y editor del periódico
"Nature", desarrolló un acercamiento científico a la investigación de la astronomía
prehistórica, e fue el primer impulsor del interés moderno en el tema")
His surveys of the
orientation of Greek and Egyptian temples, and his studies of Stonehenge and other
monuments were widely published and widely read in the late 19th and early years of
the 20th century.
("Sus observaciones de la orientación de los temples griegos y egipcios y sus
estudios de Stonehenge y otros monumentos fueron ampliamente publicados y
leídos en el siglo XIX y en los primeros años del siglo XX.")

He concluded that early British megalithic sites were mostly orientated to the rising or
setting sun at the quarter days, in November, February, May and August, or to stars
which rose before the sun at those times of year. He believed that customs changed
over the centuries, and later megalithic sites were orientated mainly towards the
solstices.
("Él concluyó que los primeros sitios megalíticos de Gran Bretaña estaban en su
mayoría orientados hacia la salida o puesta del son en los cuartos días de
noviembre, febrero, mayo y agosto, o a las estrellas que salen antes que el
sol en esas épocas del año". Aquí está la prueba de lo que me pedía Bello
Diéguez, cuando me desafiaba diciendo que no era cierto lo que yo había
dicho de que los arqueoastrónomos dijeran que había megalitos orientados
según las estrellas. Lo cómico es que, según dice Lockyer, pareciera que los
presuntos astrónomos de la prehistoria ya conocían el calendario juliano)

One of those who was stimulated by Lockyer's books to begin his own work was the
Irishman H. Boyle Somerville, a naval captain who spent much time surveying the
coastlines of Scotland and Ireland. He had the resources and the expertise to also
survey megalithic sites in those areas, and believed that Lockyer's thesis was well
confirmed by his own work.
(Es fácil lo anterior. Se podría decir: -Éramos pocos y parió la abuela-.
Entre los improvisados de la arqueoastronomía se agrega este Boyle,
un simple marino. Quiero agregar que dudo que Lockyer haya sido
astrónomo y físico. Para mí era un aficionado)
In addition, he suggested that many megalithic alignments
were towards the extreme rising and setting positions of the moon, and was the first to
produce accurate scale plans of many important sites. His writings have the benefit of
clarity, and his explanation of what 'direction' actually means, which occurs in his
paper on the orientations incorporated into the monument at Callanish, is worth
repeating :
(En lo anterior dice que ese marino agregó como puntos de orientación
la salida y puesta de la luna y que su "explicación de lo que <dirección>
realmente significa" vale la pena tener en cuenta y que sus escritos son claros)
'For what is Orientation, or Direction ? What is the meaning of North, South,
East, or West ? How did we derive these fixed points to start with ?

Not from any local or national origin ; for pure Direction is entirely independent
of locality ; it is, in fact, derived solely from the movements of the "heavens". It
is only by reference to the position of the stars, sun, or moon, that Azimuth, or
true Direction, exists : there is no other meaning in the term.
So that when [at Callanish] we find two lines of megaliths laid out on absolute
"cardinal points", viz., West and South, the setting and nooning points
respectively, we realize that it can only have been accomplished by some
reference to the heavenly bodies....' [Boyle Somerville 1912, page 36]

(Aquí dice que la orientación, de los monumentos, deriva de los movimientos
de los cielos y en referencia a la posición de las estrellas, sol, luna, Azimuth.
Nuevamente le digo a Bello Diéguez que recuerde que me reprochó haber
puesto el etcétera, y aquí puede ver que en ese etc. hasta entra el azimut.
Luego sigue diciendo que en Callanish se encontraron dos líneas de
megalitos orientados hacia el oeste y el sud. Yo no me explico cómo una
línea recta puede apuntar a esos dos puntos. Este tarado tendría que
haber dicho que esas líneas apuntan al noroeste y sudeste. Pero claro,
así no suena tan espectacular, pero ahora vien, no os impacientéis,
lo de Thom)

Alexander Thom, a Scotsman and professor of engineering at Oxford was the man
who revived interest in megalithic astronomy in recent times. His work was based on
surveys of hundreds of sites in Scotland, England, Wales and Brittany, and
subsequent analysis of the results, which led him to believe that an eight, or even
sixteen month solar calendar was in use in prehistoric times. He also confirmed the
megalith builders' interest in the movements of the moon, and particularly in the
extreme positions of the moon's 18.6 year cycle, the major and minor standstills.
(En lo anterior dice que Thom sacó la conclusión de que en la prehistoria
se usaba un calendario solar de ocho o dieciseis meses y que confirmó que
los constructores de megalitos se interesaban en el movimiento de la luna,
y en especial en sus posiciones extremas en el ciclo de 18,6 años. Sin
comentarios)

Thom also believed that his accurate surveys of the stone circles had revealed that a
common unit of measurement was in use in prehistoric times, which he named the
'megalthic yard' of 2.72 feet (or 0.83 metres) [Thom 1967, 1971].
(Aquí llegó el momento del disparate. Thom creía que los hombres de la
prehistoria tenían una medida que usaban en todos lados, la yarda megalítica,
de 0,83 metros. Seguramente deben haber guardado el prototipo en Stonehenge
o Newgranger, así como nosotros tenemos el metro guardado en París)
His work implied a
different picture of the nature and organisation of Neolithic and Early Bronze Age
society to that which archaeologists generally saw.
("Su trabajo implicaba una diferente visión de la naturaleza y organización de las
sociedades humanas del neolítico y la temprana edad de bronce respecto a la
que ofrecen la generalidad de los arqueólogos". Yo, sin ser arqueólogo, dije
que no podía ser que en la sociedad igualitaria propia del neolítico hubiera
astrónomos o simples observadores con tal grado de sofisticación como para
saber orientar sus construcciones en base al sol, la luna, venus, etc. Sí, etcétera
lo repito, etcétera, Bello Diéguez. También ni que existiera esa estupidez de la
yarda megalítica. Pero claro, en eso están conmigo <la generalidad de los
arqueólogos> pero no el Sr. Bello Diéguez)

Euan Mackie, keeper of the
Hunterian museum at Glasgow University, then attempted to redraw this image of the
prehistoric past. Mackie believed that to achieve results such as Thom discovered
there had to be a class of wise men or 'astronomer-priests' in prehistoric times who
had great authority and directed the erection of the stones and built up an expertise in
emprical astronomy [Mackie 1977]. This was in contrast to the common interpretation of
Neolithic society as mainly consisting of dispersed, isolated and egalitarian farming
groups.
("Euan Mackie, conservador del museo Hunterian de la Universidad de Glasgow,
intentó impugnar esa imagen del pasado prehistórico. Mackie cree que para
lograr los resultados como los que descubrió Thom tiene que haber habido una
especie de brujo o sacerdote astrónomo en tiempos prehistóricos, que tenía
gran autoridad y dirigió la erección de las piedras y desarrolló pericia en la
astronomía práctica".
The work of Thom and the ideas of Mackie have met a variable response from the
archaeological community, and re-assessments of Thom's work involving large
surveying programmes have been carried out [Ruggles 1984]. References to all these
researches will occur on the following site description pages. It is fortunate for
Scotland that many of the most important, spectacular and controversial megalithic
observing sites are in this country, and accessible to visitors.
("El trabajo de Thom y las ideas de Mackie han encontrado una respuesta
variada de la comunidad arqueológica, y la reevaluación de los trabajos de Thom
determinó que una gran revisión programada se llevara a cabo.")

> Eso, de todas formas, no es demasiado grave. Lo que sí lo es es que obre usted con la
> misma ligereza a la hora de difamar a personas ausentes y presentes, y que se escurra
> cual resbalosa anguila cuando se le exigen pruebas que avalen sus difamaciones y sus
> calumnias.

Como puede ver, le he presentado las pruebas. Pero usted mismo
dijo al principio que las afirmaciones respecto a la precesión de los
equinoccios y predicción de eclipses "estaban en hora baja".
y luego, de mala gana, porque yo ya había empezado a
desentrañar el entuerto, tuvo que admitir que fue Thom quien
había pretendido haber descubierto esas maravillas.
Si Thom llegó a manipular de tal forma sus observaciones de los
sitios megalíticos como para decir que sus contructores habían
llegado a desarrollar tales extremos de conocimientos astronómicos
significa que no tenía ningun rigor ni honestidad intelectual.
Pero le recuerdo que no era mi finalidad demoler al pobre Thom,
sino que mi objetivo era mucho más ambicioso. Era destruir
a la arqueoastronomía, tal como se lo anuncié a Arrieta.
A la arqueoastronomía en lo sucesivo debemos llamarla
por su verdadero nombre de arqueoastrología y espero que
Gámez esté de acuerdo conmigo en esto. En consecuencia
yo mantengo totalmente mis palabras iniciales sobre el tema:

"Los druidas eran los sacerdotes celtas.
Muy poco se sabe de su religión y menos aún si tenían
secretos. Se les atribuyen la construcción de dolmenes, menhires
y Stonehenge. Actualmente los Nueva Era tratan de resucitar
un presunto culto druida y se reúnen en los equinoccios en esos
lugares, vestidos con túnicas blancas y llevando ofrendas de
espigas a la salida del sol. Si fueran coherentes con los druidas
harían sacrificios humanos. Yo les sugeriría que se autoinmolen.
En todos esos lugares han ubicado
una presunta sombra que demostraría que los druidas eran
astrónomos muy precisos y que ya sabían en qué día caía
el equinoccio. ¡Andá a cagar!"

En cambio lo intimo en nombre del escepticismo a que
rectifique las siguiente palabras que usted dijo al
rebatirme lo anterior:

"La orientación astronómica de los dólmenes está fuera de toda duda
razonable. La mayor sofisticación de monumentos como Stonehenge no es una
hipótesis magufa sino plenamente académica, y sigue en plena discusión, si bien
algunos postulados como la capacidad de predecir eclipses o la precesión de los
equinoccios no están viviendo sus mejores horas. Los druidas no tienen nada que
ver en todo este asunto."

Los dólmenes no tienen ninguna orientación astronómica, los
pueblos que construyeron los megalitos no tenían un desarrollo
de la agricultura que necesitara de esas precisiones.
Los pseudoarqueólogos son los que atribuyen a los
"sacerdotes-astrónomos" la construcción de los cromlechs
y eso dió lugar a que los Nueva Era digan que los druidas
tenían conocimientos secretos y hagan payasadas en esos
sitios durante los equinoccios.
Yo, Bello Diéguez, no tengo que retroceder ni un tranco de pulga
de todo lo que he dicho. En cambio usted tiene que hacer una
revisión profunda de sus convicciones.


> Por todo ello, debo insistir. Ya que ha sido incapaz de presentar un megalito del que
> se postule su relación con Venus, ¿será usted capaz de presentar algún documento que
> testifique en favor del calificativo de magufo que con tanta ligereza ha lanzado sobre
> Alexander Thom?

A lo dicho. Defienda usted a Thom del cargo de magufo
que a esta altura no solamente yo sino toda la corrala
se lo endilgan..
                    San Hércor
mártir en la lucha para que ARP pase a ser una institución totalmente escéptica
PD1: Mañana domingo presentaré más pruebas.
PD2: Me admira usted, porque puede citar de memoria en qué número, año, folios,
autor, etc. se publicaron los artículos sobre Thom en Current Anthropology, pero no
encuentra las benditas fotocopias de los mismos.
A Adela: ¿No me dirás que este Thom se metió también con los dogon?
Creo recordar que salió en el National Geographic un artículo sobre eso, que
decía que los "hogon", jefes espirituales de los "dogon", habían elaborado no sé qué
complejas cosmologías y algo con Sirio. ¡Uno no puede creer ya en nada!